shhturman написал:

Оригинальное сообщение #395374
И ваши предположения, что: "    Grosse написал:
    Оригинальное сообщение #395269
    На бой выходят с главной задачей нанести поражение противнику, свой собственный маршрут при этом как правило не важен."
совершенно не верны, ибо бой - это лишь эпизод. О чем Вам выше уже было сказано.

Вполне допускаю, что бой - это лишь эпизод. Но почему Вы считаете, что свой собственный маршрут в ходе боя принципиально важен - по прежнему не понятно. Можете как то аргументировать?

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #395374
Повторюсь - "Альбатрос" никогда не совершал никакого прорыва, он вел бой на отходе в выгодном (да и единственно возможном для себя) направлении.

Ваш постулат понятен, но можете ли Вы как то его аргументировать?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #395378
Но почему Вы считаете, что свой собственный маршрут в ходе боя принципиально важен - по прежнему не понятно. Можете как то аргументировать?

Так считал не я - так считает Тактика ВМФ. Бой должен быть спланирован и боем надо управлять.
Может для Вас будет открытием, но как штурман в ходе базовой подготовки артиллерийского крейсера пр.68 бис я должен был разработать несколько вариантов своего маршрута (боевого курса, если хотите), которым должен был следовать в ходе боя с кокретным противником (лично делал расчеты на бой с Кливлендом, с парой Кливлендов и с Балтимором).
Аналогичная работа проводилась и на ракетных ударных кораблях. Еще в более конкретной и жесткой форме это проявлялось при подготовке артиллерийского боя с береговой целью. Надеюсь, объяснять почему - не надо?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #395378
Ваш постулат понятен, но можете ли Вы как то его аргументировать?

Я не профессор Военно-морской академии, но уроки тактики ведения морского боя , которые нам давали, я учил хорошо. Все что надо было сказать, было сказано и мною и ув.Мамаем несколькими страницами ранее. А если в кратце - Прорывом принято считать преодоление некоего рубежа с некими физическими/географическими или условными границами. Принимая Вашу точку зрения на эпизод с Альбатросом можно договориться до того, что Ушаков или Нельсон, разрезая кильватерную колонну противника под его артиллерийским огнем тоже делал "прорыв" ( в отличие от Альбатроса им было что "прорывать" - кльватерную колонну противника, преграждавшую им путь к решению частной задачи).
В ситуации с Альбатросом все было гораздо проще - не имея возможности прорваться в базу командир корабля принял решение на отход в сторону территориальных вод нейтрального государства, тем более, что направление движения к ним было открытым (одна из групп русских крейсеров склонилась дабы отрезать Альбатросу дорогу на Зюйд (т.е. в базу), а другая - для охвата с Оста. Если бы Альбатрос имел преимущество в скорости хода над русскими крейсерами, то он легко бы повторил ситуацию с флагманом, перевел бы русские корабли на кормовые курсовые углы и вел бы "классический" бой на отходе. В реале он был поставлен в условия, когда бой на отходе в открытом направлении отхода пришлось вести с кораблями имевшими некоторое преимущество в скорости хода.

Отредактированно shhturman (06.06.2011 21:21:28)

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #395386
Может для Вас будет открытием, но как штурман в ходе базовой подготовки артиллерийского крейсера пр.68 бис я должен был разработать несколько вариантов своего маршрута (боевого курса, если хотите), которым должен был следовать в ходе боя с кокретным противником (лично делал расчеты на бой с Кливлендом, с парой Кливлендов и с Балтимором).

Мы явно говорим о разных вещах.
Вы о технологии боевой подготовки, я же - непосредственно о бое. И как Вы думаете - в ходе реального боя удалось бы Вам точно выдержать хоть один из заранее спланированных маршрутов?

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #395386
А если в кратце - Прорывом принято считать преодоление некоего рубежа с некими физическими/географическими или условными границами.

Ок, определение Вы дали. Теперь приведите пару-тройку примеров прорыва, на Ваш взгляд отвечающий этому определению, и поясните - чем именно прорыв Альбатроса этому определению не отвечает?

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #395386
Вашу точку зрения на эпизод с Альбатросом можно договориться до того, что Ушаков или Нельсон, разрезая кильватерную колонну противника под его артиллерийским огнем тоже делал "прорыв" ( в отличие от Альбатроса им было что "прорывать" - кльватерную колонну противника, преграждавшую им путь к решению частной задачи).

Нет, с моей точки зрения до такого договориться нельзя, и это вполне очевидно. И к чему Вы это привели не ясно.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #395386
В ситуации с Альбатросом все было гораздо проще - не имея возможности прорваться в базу командир корабля принял решение на отход в сторону территориальных вод нейтрального государства, тем более, что направление движения к ним было открытым

Точнее командир получил соответствующий приказ.
Только вот ведь беда - простой отход был невозможен, минзаг уже находился в зоне действительного огня русской бригады крейсеров, и до желанных терр.вод пришлось прорываться.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #395386
перевел бы русские корабли на кормовые курсовые углы и вел бы "классический" бой на отходе. В реале он был поставлен в условия, когда бой на отходе в открытом направлении отхода пришлось вести с кораблями имевшими некоторое преимущество в скорости хода.

Вы сами поняли что написали?
Классический бой на отходе оказался невозможен, и тогда минзаг повел какой то другой бой на отходе, очевидно не классический, да и не вполне на отходе...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #395406
Классический бой на отходе оказался невозможен, и тогда минзаг повел какой то другой бой на отходе, очевидно не классический, да и не вполне на отходе...

Что бы вы больше не ерничали в данной теме, рекомендую вам скачать из сети какое либо руководство по тактическому маневрированию. Если будет Вам,  конечно, интересно реально понять, в чем разница в маневрировании корабля (отходящего от противника) имеющего преимущество в ходе от маневрирования корабля, такового преимущества не имеющего. Почитайте и поймете, как долго можно уклоняться/отходить от противника, имеющего преимущество в скорости и маневре... Да и много другое интерсное для себя откроете...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #395406
Теперь приведите пару-тройку примеров прорыва, на Ваш взгляд отвечающий этому определению, и поясните - чем именно прорыв Альбатроса этому определению не отвечает?

А самому историю хотя бы последней войны покопать уже сложно? Или за вас кто-то должен поработать? Ну что ж, возьмем классический пример - прорыв Витгефта из Порт-Артура. Как по вашему, не сумевшие прорваться корабли, развернувшиеся в Порт-Артур, и ведшие бой на отходе с японскими миноносцами, тоже прорывались обратно в базу? Или все-таки отходили?

vov написал:

Оригинальное сообщение #395284
Бой закончен, начато спасение экипажа - и себя. Ничего порочащего. Но ничего и супер-пупер-героического.

Отчего же весь мир тогда, в январе 1904 воспринял бой как нечто героическое?
Может уже хотя бы то, что крейсер вышел против 12, уже героизм? И именно как героизм это воспринималось теме же стационарами в Чемульпо?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #395298
Таким образом данный способ "осторожного сближения" говорит только о том, о чем говорит. А именно о том, что Руднев не собирался ни в бой серьезный вступать, ни на прорыв идти. Он всего лишь хотел попробовать пройти, в надежде что японцы пропустят, только и всего.

А может действия Руднева говорят о том, что он:
а) Был слишком храбрый командир, что бы просто так без боя взорвать/затопить/ сдать свой корабль, даже в виду явного превосходства противника.
б) Был очень грамотный и подготовленый командир, что бы  дать довести бой до такой стадии, когда он (бой) превратиться просто в избиение Варяга со всем его экипажем, без малейших шансов нанести противнику малейший вред?

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #395558
Я вам привел один пример, он, видимо, прошел мимо вашего внимания?

Вы не привели ни одного примера прорыва, соответсвующего вашему определению такового. Хотя для убедщительности следовало привести минимум пару-тройку примеров.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #395558
Если это военно-морской форум, то для начала, может быть, стоило бы почитать военно-морской словарь и учебник по тактике ВМФ?

Это напоминает стиль поведения одного общеизвестного минера-гальюнера, который испытывая затруднения в отстаивания своей позиции, любит посылать всех изучать руководящие документы.
Стоит ли ему уподобляться?

pvn написал:

Оригинальное сообщение #395553
Отчего же весь мир тогда, в январе 1904 воспринял бой как нечто героическое?

Это во многом результат своеобразной "рекламной компании" по возвеличиванию этого боя.
Потом, полной картины боя тогда не имелось. Считалось, что "Варяг" вёл его очень решительно, нанёс противнику большие потери и отошёл только исчерпав все возможности сражаться. Как потом выяснилось, это не совсем соответствует действительности.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #395553
Может уже хотя бы то, что крейсер вышел против 12, уже героизм?

Может. Это зависит от того, как каждый воспринимает это слово.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #395553
может действия Руднева говорят о том, что он:
а) Был слишком храбрый командир, что бы просто так без боя взорвать/затопить/ сдать свой корабль, даже в виду явного превосходства противника.

Вряд ли его одобрили бы в том случае, если бы он без боя взорвал/затопил свой корабль. Не говорим уже о "сдал".
Он не имел точных данных о противнике, его готовности, обученности и т.д. Он был просто обязан попробовать. Что он и сделал.

Был ли он "слишком храбрым"? Не знаю, у нас нет никаких подкреплённых фактами данных за или против.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #395553
б) Был очень грамотный и подготовленый командир, что бы  дать довести бой до такой стадии, когда он (бой) превратиться просто в избиение Варяга со всем его экипажем, без малейших шансов нанести противнику малейший вред?

Это больше похоже на истину. Хотя большой грамотности, тем более, подготовки, для того, чтобы отсутупить, здесь не требовалось. Путь был свободен. Решение было вынужденным - если Руднев не хотел сражаться до конца.

Если же он считал, что бой пройдёт "без малейших шансов нанести противнику малейший вред", то честнее было бы просто затопить корабль. Вызвать на себя "высочайший гнев", но спасти тех убитых и покалеченных, которые стали таковыми в результате его попытки.

В общем, весь спор относительно Руднева довольно бессмысленен. Мы не знаем ни его посылов, ни даже намерений в конкретные моменты. Судить о них мы можем только по его действиям. А оные свидетельствуют о том, что в бой он пошёл осторожно. И вышел из него, как только посчитал, что продолжение будет ещё хуже, чем начало. Справедливо посчитал.

А уж какой к нему ярык прилеплять, так это дело вкуса и совести. По мне, самым правильным было бы оставить этот эпизод без особых последствий. Долг свой Руднев выполнил. Умений особых не проявил: противник заставил отказаться от прорыва и загнал его обратно без каких-либо потерь для себя. Рядовая неудача, вызванная очень большим превосходством противника, плюс лучшей его подготовкой. Вот и вся суть дела с военной точки зрения. А раздувание мухи через задний проход - это уже из другой области.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #395266
Я действительно уже подустал от этого дискусса, но в основном именно потому, что регулярно приходится с цитатами доказывать Вам то, что Вы уже говорили, а потом решили отказаться, Вы действительно говорили.

У меня такое ощущение, что Вы начинаете троллить.
Поэтому еще раз и сначала:
я попросил Вас привести цитату, где бы я утверждал, что Альбатрос прорывался.
Вы привели цитату, где я русским языком пишу, что Альбатрос шел.
После чего Вы делаете многозначительный пассаж:

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #395266
Таким образом, Вы вполне сознательно передернули, и ничтоже сумняше написали, что Альбатрос якобы имел задачу пройти/прорваться в родные базы (а именно туда он изначально и шел)

Так кто из нас что передергивает? Вы легко сделали глагол "идти" синонимом глагола "пррорваться" и после этого утверждаете, что и я писал в своем посте про прорыв. Т.е., приписываете мне то, в чем я Вам как раз и оппонирую.
Перечитайте еще раз всё обсуждение. Вам с самого начала возражали - в действиях Альбатроса не было прорыва.
Что же касается Вашего ироничного "якобы имел задачу", то видимо Вы располагаете достоверной информацией, что немецкие корабли выходили в ПМВ в Балтийское море имея задачей интернироваться в шведские терводы. Я такой информацией не располагаю, поэтому вынужден верить Ролльману, который утверждает, что немецкий отряд после минной постановки следовал в свои базы.
И именно туда путь ему оказался перекрыт русскими крейсерами.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #395266
Непонятное в этой простой ситуации может быть только одно - каким образом прорыв в шведские терводы под огнем противника можно воспринимать иначе как прорыв???

Мои аплодисменты! )))
Вы вынимаете из пакета лимон и говорите - это апельсин! Вам возражают - это не апельсин. Вы настаиваете на том, что это апельсин. Вам снова возражают. На что Вы говорите, что Вам непонятно, каким образом можно апельсин воспринимать иначе чем апельсин.
Так вот, - чтобы еще раз была понятна наша позиция: апельсин воспринимать иначе как апельсин - нельзя, но!!!... Вы держите в руке лимон. А лимон как известно апельсином не является.
Вам говорят, что действия Альбатроса не были прорывом. А Вы удивляетесь как можно прорыв Альбатроса воспринимать иначе как прорыв.
Аргументация и логика железная! ))

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #395266
я ни на минуту не сомневаюсь, в том, что Вы вполне смогли понять столь простое определение - прорыв подразумевает ситуацию когда есть задача пройти из точки А в точку В под огнем противника.
Не стали Вы это определение и оспаривать,

Но это не значит, что я ним согласился ))

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #395571
Стоит ли ему уподобляться?

1. В том же посте, где я посоветовал Вам обратиться к имеемым в сети документам, я Вам привел цитату из учебника по тактике ВМФ. Т.е. к "минеру-гальюнеру" я уже не уподобляюсь.
2. Если вам недостаточно этой цитаты или Вы испытываете затруднения в их поиске (документов), попросите об этом прямо, ибо я зарабатываю на жизнь не сидением в интернете и ответами на вопросы людей несведующих в теме, поэтому фактор времени для меня имеет значение. К тому же, из посетивших ветку и читавших дискуссию - вы пока единственный, кто не понимает сути сказанного мною и ув. Мамаем. Другие участники свое отношение высказали достаточно ясно.
Что же касается персонально Альбатроса и действий его и русский крейсеров, то учебник Морской тактики 1936 года издания примерно так характеризует сложившуюся ситуацию - русские корабли выполнили охват, что вынудило противника отказаться от первоначальной задачи (возвращение в базу) и попытаться уклониться от удара (артиллерийской атаки), выполнив уход (отход) из под огня противника. Отход выполняется в кратчайший срок, что для корабля с отсутствием преимущества в скорости хода выполняется единственно доступным способом - приведением кораблей противника на предельный курсовой угол, который в нашем частном случае может быть близок к траверзному. При этом Альбатрос вел бой на отходе: Бой на отходе - частный случай боя, может вестись вынужденно - в силу создавшейся обстановки - или намеренно
Единственная форма боя, которую можно как-либо соотнести с прорывом, в учеьниках тактики называлась форсированием (вполне определенного участка/рубежа - минно-артиллерийской позиции).

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #395406
Только вот ведь беда - простой отход был невозможен, минзаг уже находился в зоне действительного огня русской бригады крейсеров, и до желанных терр.вод пришлось прорываться.

Не было прорыва, а был бой на отходе. Точка.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #395628
Единственная форма боя, которую можно как-либо соотнести с прорывом, в учеьниках тактики называлась форсированием (вполне определенного участка/рубежа - минно-артиллерийской позиции).

Я даже вполне допускаю, что в "учебниках тактики" нет такой формы боя, как прорыв, в наших учебниках чего только может не быть. Но скажите в таком случае, а Варяг, если бы он все же прорвался, тоже прорыв бы никакой не совершил?
А чтобы он совершил? Бой на подходе, плавно переходящий в бой на отходе?

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #395628
1. В том же посте, где я посоветовал Вам обратиться к имеемым в сети документам, я Вам привел цитату из учебника по тактике ВМФ. Т.е. к "минеру-гальюнеру" я уже не уподобляюсь.

Я бы не стал об этом говорить так уверенно.
К руководящим документам отсылаете, на конкретные вопросы не отвечаете, примеры из практики боевых действий флотов, подтверждающих Вашу точку зрения - не приводите. Что то подзабыл, ах да, оппонента по поводу и без повода обзываете несведущим в теме.
Клиническая картина поведения аля-Тим вполне налицо.

Поэтому еще раз прошу - не уподобляйтесь этому широкоуважаемому в узких кругах господину, и давайте вести дискуссию в общепринятых рамках, без тимовщины.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #395649
Я даже вполне допускаю, что в "учебниках тактики" нет такой формы боя, как прорыв, в наших учебниках чего только может не быть.

После такой фразы с Вашей стороны продолжение дискуссии теряет всякий смысл - Вам уже и наши учебники, написанные не "красными командирами", а вполне профессиональными офицерами РИФ не угодили.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #395649
Но скажите в таком случае, а Варяг, если бы он все же прорвался, тоже прорыв бы никакой не совершил?

Тем не менее, ссылаясь на руководящие документы, дающие четкое определение трем видам боя (наступательному, оборонительному и встречному) и деятельности флота в целом, скажу что Варяг вступил в оборонительный бой (который, хочется вам или нет, при его успешном ведении перерос в бой на отходе) по отношению к противнику, желавшему не допустить выхода русского корабля на оперативный простор. Оборонительный бой велся против противника, блокировавшего корабль в иностранном порту, отрезав ему единственно возможный путь.  В данном случае вся операция может называться прорывом.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #395649
Что то подзабыл, ах да, оппонента по поводу и без повода обзываете несведущим в теме.

А Вы действительно сведущи в теме? Или Вам хочется казаться таковым, навязывая всем и вся исключительно свое мнение, но не знание.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #395674
Но все же скажите, на какие именно руководящие документы вы ссылаетесь,

Название одного из документов я привел выше, видимо Вам его не интересно ни искать, ни тем более - читать. Могу привести и несколько других, только вот стоит ли это делать поле этого Вашего пассажа:

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #395649
Я даже вполне допускаю, что в "учебниках тактики" нет такой формы боя, как прорыв, в наших учебниках чего только может не быть.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #395674
и с чего вы взяли что именно на них следует ссылаться в данном контексте??

А вы на что-нибудь, кроме своей самоуверенности можете сослаться? Пока вы преуспеваете лишь в развешивании ярлыков.

shhturman написал:

продолжение дискуссии теряет всякий смысл

Grosse написал:

дальнейшее продолжение дисуссии с вами лишено смысла

Бессмысленные дискуссии - самые увлекательные.