NMD написал:

Оригинальное сообщение #396111
В Севастополе "Очаков" на момент открытия огня был изначально в окружении правительственной эскадры.  И я бы не стал сравнивать японский десант (3 батальона) и гарнизон Севастополя с частями усиления и береговой артиллерией (по "Очакову" стреляли в том числе и 11-дюймовые мортиры).

А сравнивать количество гарнизона с количеством десанта и не надо. Это уже схоластика чистой воды.
Сравнивать надо факт занятия берегов бухта войсками противника, пусть даже и без 11-мовок. А 3 там батальона, или 3 с половиной - роли не играет.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #396111
Предел дальности больше предела видимости.  Палить придётся от о.Иодольми, т.е. с фарватера.

Вероятно, так.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #396111
Пристреливаясь по сливающемуся с берегом силуэту крейсера, закидывая снаряды по нейтральным крейсерам, посольствам и европейскому сеттльменту.

Уверен, у Вас есть карта?
  Похоже, она отрицает данное утверждение. Место стоянки В. очень далеко от берега, даже от о.Роз. Да и сам город вообще не на линии выстрела, а значительно правее.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #396111
Не было у него такой санкции.  Своё решение он передал в Министерство 21/3, а 23/5 ему пришёл отменительный ответ, с предписанием уйти из порта как только русские начнут высаживать десант.

Пардон. Похоже я Вас не понял и мы говорим о разных вещах. Вы о чем, уточните. если нетрудно.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #396111
Простите, куда удалились нейтралы?

Имеется в виду решение нейтралов в случае если русские суда не оставят рейд до 4 часов, оставить места стоянок и уйти (ИСКОМДФ МГШ, с 301)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #396081
Вы заняли несколько странную позицию. Одновременно и просите меня привести то, что уже многократно приводилось, и не отвечаете ув.ВОВу на том основании, что не хочется повторяться.

Я могу только еще раз на весь форум смиренно извиниться перед VOV и заверить его и всех участников, что мое нежелание отвечать ни в коем случае не вызвано каким либо неуважением к нему. Наоборот, мне очень неловко, что он мне так все расписал. Но, повторюсь, все эти тезисы на 69 страницах темы достаточно подробно обсудили и без меня. Ничего нового как к аргументам За, так и к аргументам Против я добавить не смогу. Он останется при своем мнении, я при своем.
  Поэтому я счел за лучшее  прямо обьяснить причины, по которым не хотелось бы повторяться, и ограничился парой вопросов, вместо пространного перетерания многождысказанного.
Надеюсь он меня поймет правильно, без обид. Со всем расположением....

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #396081
Причем, что характерно, лично Вам то повторяться в любом случае бы не пришлось, ведь сами то Вы еще ничего на эту тему не писали, а меня просите именно чтоповторить то, о чем писал уже неоднократно.

Понимаете, в данной ветке я нашел много конкретики по освещенным VOV вопросам. А вот на тему боя на рейде, или вариантах прорыва... одни голословные утверждения. В лучшем случае.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #396081
Давайте все таки Вы предварительно ознакомитесь с предыдущими дискуссиями на эту тему, и если какие то тезисы покажутся Вам спорными, можем именно их конкретно и обсудить. Договорились?

Добро.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #396081
Примерно так, как это нахождение и происходило в реальности.

Даже после 16.00?

boxer написал:

Оригинальное сообщение #396135
Ув. коллеги!
Есть2.5.  взгляда на событие.
1. Командир *Варяга * сделал то что мог  и умел в силу своей компетентности командира( цензового  офицера ) и понимания обстановки на тот момент.
2.  Что бы мог сделать  стратег , тактик, дипломат и предвидец  в той же ситуации.
2.1.. А не много ли он получил славы и почета?
Вывод.
1. Для массового пользования- да , ПОДВИГ, ГЕРОИЧЕСКИЙ БОЙ  и будет правильно.
2. Для узкого круга ограниченных людей - имели место ограниченность кругозора *цензового офицера* ,   тактические ошибки, вся система боевой подготовки кораблей  и тактические возможности именно *Варяга *.
3. Наград  сверх меры Руднев не просил , пиаром не занимался.

В целом весьма разумные наблюдения, и с большей их частью скорее всего есть смысл согласиться. Кроме разве что последнего пункта. Ведь все таки по факту Руднев выступил одним из наиболее деятельных учасников пиар-акции своего имени. Очень много и очень "правильно" писал во все возможные инстанции, а явно раздутую результативность действий своего крейсера рьяно отстаивал даже еще и в 1907-ом году, когда отстаивать хотя бы часть его "трофеев" стало уже в значительной степени нелепо. Уж что было, то было...

pvn написал:

Оригинальное сообщение #396204
В их действиях изменилось всё. По сути...

Что например?

pvn написал:

Оригинальное сообщение #396204
А внешне - что им после боя оставалось: спокойно ждали, Варяг тонул... теперь то им совершать резкие движения и не надо было.

Ждали, но не спокойно.
На рейд Уриу решил не лезть, видимо всвязи с полученным им официальным протестом нейтралов (точнее даже серии протестов). Оставалось ждать и предпринимать меры на случай повторной попытки русских прорваться, чем японцы и занялись.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #396204
А вот если б Варяг не вышел до 16.00, то....

То... остается только гадать. Но судя по имеющимся фактам, сам выход русских мало что изменил, и не будь этого выхода, японцы скорее всего ровно также ждали бы и предпринимали меры на случай попытки русских прорваться.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #396209
Что например?

вместо ожидания боя, сакэ пришло время пить Бухали
Интересно, как была налажена связь между Уриу, десантом и вообще с рейдом?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #396209
Ждали, но не спокойно.
На рейд Уриу решил не лезть, видимо всвязи с полученным им официальным протестом нейтралов (точнее даже серии протестов). Оставалось ждать и предпринимать меры на случай повторной попытки русских прорваться, чем японцы и занялись.

ИМХО Вы преувеличиваете реальное значение всех этих "протестов". Бумага все стерпит: все стороны просто соблюдали правила игры. Но в реальности, нейтралы (включая француза) при атаке рейда готовы были просто удалиться (заявив очередной протест, естественно). Но никто из них конечно не собирался по этому поводу втягивать свою страну в конфликт с Японией.
А что Уриу спокойно ждал, это верно. Но не из-за протестов, а оттого, что было понятно, что Варягу деваться некуда. Если уж первая попытка пролива не удалась, то для второй шансов не было. Вот Уриу и ждал... затопления и решения всех проблем. Если ему с берега каким-то способом передали. что с Варяга свозят экипаж, то что ему дергаться... сакэ в каюту адмирала.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #396209
То... остается только гадать. Но судя по имеющимся фактам, сам выход русских мало что изменил, и не будь этого выхода, японцы скорее всего ровно также ждали бы и предпринимали меры на случай попытки русских прорваться.

Вполне могли и атаковать, в соответствии с ультиматумом. Могли темноты подождать и тогда ночью в порт пошли б миноносцы... по-любому Варяг был обречен.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #396133
А сравнивать количество гарнизона с количеством десанта и не надо. Это уже схоластика чистой воды.

Можно сравнить их вооружение.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #396133
Сравнивать надо факт занятия берегов бухта войсками противника

Правильно, ведь главная задача командира боевого корабля -- спасение экипажа.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #396133
Похоже, она отрицает данное утверждение. Место стоянки В. очень далеко от берега, даже от о.Роз. Да и сам город вообще не на линии выстрела, а значительно правее.

А переменить место стоянки никак нельзя?

pvn написал:

Оригинальное сообщение #396133
Вы о чем, уточните. если нетрудно.

В тот же день [21 января (3 февраля)] капитан 1 ранга Мураками составил план своих действий и доложил его в канцелярию Морского министра и в МГШ: "В лучае, если русская эскадра войдёт на якорную стоянку Инчхона и начнёт высадку войск, "Тиёда" перейдёт в порт, выбросится там на берег в районе зданий английского консульства и отделения русской компании КВЖД и, насколько хватит боеприпасов, будет вести бой с русской эскадрой до подхода сил Объединённого Флота."
Хотелось бы понять, чем это хуже фразы "была слабая надежда, что японцы выпустят крейсер с рейда".

pvn написал:

Оригинальное сообщение #396133
Место стоянки В. очень далеко от берега, даже от о.Роз.

Да, примерно в миле от берега.  Но почему-то при этом Вы считаете, что "Варяг" будет сильно страдать от ружейно-пулемётного огня японского десанта.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #396224
вместо ожидания боя, сакэ пришло время пить  Бухали

К сожалению видимо Вы не в теме. "Синяя книжечка" Андрея нашего Вадимыча Вам к такому же сожалению явно не знакома.
Но если Вы действительно хотите разобраться в тех событиях, особенно в подробностях действий японской стороны, то Вам следует непременно ознакомиться с этим исследованием.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #396224
ИМХО Вы преувеличиваете реальное значение всех этих "протестов".

Ни в коем случае не преувеличиваю, и не преуменьшаю их значение, а лишь сужу о них по их реальному влиянию на поведение Уриу.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #396224
Если ему с берега каким-то способом передали. что с Варяга свозят экипаж, то что ему дергаться... сакэ в каюту адмирала.

См. выше.
Нет смысла гадать, когда у Вас есть возможность узнать. Пока же сами не узнаете, могу только сообщить, что информацию о происходящем на рейде Уриу получал только от своих кораблей, периодически посылаемых на разведку. Все донесения, передаваемые этими разведчиками - известны.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #396224
Вполне могли и атаковать, в соответствии с ультиматумом. Могли темноты подождать и тогда ночью в порт пошли б миноносцы...

Ув.pvn, мало того, что Вы не знаете обстоятельств дела, и беретесь гадать, так еще и не обращаете внимание на то, что Вам пишут те, кто в теме.

Приходится только еще раз повторить, что японцы атаковать именно что не могли. Ведь Уриу отдал приказ №31, которым отменял положения приказа № 30 в части касающейся какой либо возможности атаковать русских на рейде. В соответствии с этим приказом японцы сосредоточились на принятии мер, по противодействию возможности повторного прорыва Варяга, и в дневное, и в ночное время.

И ув.pvn, если Вы и дальше собираетесь игнорировать информацию Вам сообщаемую, то разговор у нас врядли получится.

Отредактированно Grosse (08.06.2011 22:39:19)

vov написал:

Оригинальное сообщение #395965
Но тогда стоит вспомнить прорывы блокады теми же Ш и Г, Дойчландом и Шпее, которые никакими "решительными боями" не сопровождались.

И об этом писал - прорыв может осуществляться в виде скрытного прохода, просачивания. Прорывов много - хороших и разных. К ситуации с Варягом они отношения не имеют. Значит, нечего вспоминать.

vov написал:

Что до Бисмарка, то герм.командование на месте и руководство в Германии прорыв считало успешным только в случае, когда (или пока) он оставался скрытным. Или взаимное положение сил позволяло обойтись без "решительного боя".

Это другой вопрос - нам не важно, на что они надеялись. Понятно, что на лучшее. Важно, что попытка прорыва блокады привела к бою с решительными целями для обеих сторон. Т.е. теперь цель прорыва не могла быть достигнута иначе, нежели посредством одержания победы в бою. Ни "проход под огнем без боя", ни "терпение боя", ни "отсутствие необходимости в нанесении урона" в этой тактической ситуации не проходят. Поскольку Варяг изначально стоял в положении, исключавшим скрытный проход сквозь линию блокады, пример боя Бисмарка для него вполне уместен.

vov написал:

Это чисто наше видение "прорыва": обязательно с громом орудий, попутным сокрушением супостата, фейерверками и прочим антуражем.

Это неизбежная данность, в которую превращается прорыв, как только движение корабля-прорывателя обнаруживается противником и тот устремляется на перехват.

vov написал:

Представим себе, как раздули бы это дело в  у нас! "Бессметрный подвиг Альбатроса" до сих пор служил бы примером молодому поколению. Его именем называли бы лучшие корабли и ему ставили бы памятники.

А вот немцы отнеслись к делу так, как оно заслуживало. Поскольку у Карфа рыльце тоже оставалось в пушкУ: он допустил ситуацию, когда пришлось бросить по сути беззащитный заградитель. Да и командование, утвердившее операцию, явно слишком обнаглело. Поэтому немцы предпочли считать, что оказавшиеся крайними моряки Альбатроса "всего лишь" выполнили свой долг. Что, в сущности, и имело место.

Альбатрос не был на месте Варяга. Кроме схожего конца эти корабли мало что объединяет. Альбатрос спасался бегством, выбирая из нескольких открытых дорог, и то, что ему удалось все-таки добежать до шведских вод, совсем не свидетельствует о героизме корабля. Только о рациональности и грамотности его действий. Смело бежать от врага может каждый... даже законченный трус. Очевидно, что немцы по заслугам оценили этот бой как исполнение долга. Варяг же пошел на прорыв - на бой с заведомо сильнейшим противником, хотя, наверное, мог бы и "спрятаться" за "подавляющее преимущество" и "невозможность". Т.е., проявил нечто большее, чем формальное исполнение долга. Это принципиальное отличие, помноженное на изначальный трагизм его положения, и заставляет людей относиться к бою Варяга не как к рутинной должностной обязанности, а видеть в нем проявление высоких качеств - героизма. Ну а что прорыв не получился, ничего удивительного - анализ обстановки и соотношение сил показывают, что Варяг был обречен. Значит, неудача Варяг не бесчестит.
Вообще, нападки на Варяг часто обусловлены сознательным завышением планки "подвига" - победа или смерть. И, поскольку планка не взята - ни прорваться не удалось, ни утонуть со всем экипажем, то на его голову обрушиваются "громы небесные". Знакомо: сами выдумываем, потом с блеском опровергаем или критикуем. На деле, первое было недостижимо, второе - глупо и бесчеловечно. Так за что громы и молнии метать?..

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #396303
Считали, в силу зашоренности, что прорыв это всегда бой,

Ну так и Вы, в силу чего-то, считали, что прорыв - это когда под огнём.
А если не под огнём - то надо понимать так, что это уже вроде какбы и не прорыв.
Т.е., без огня противника - нет и самого действа прорыва. Или нет?

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #396279
Прорывов много - хороших и разных. К ситуации с Варягом они отношения не имеют. Значит, нечего вспоминать.

Так это не я вспомнил. Только отреагировал на приведенные примеры.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #396279
Важно, что попытка прорыва блокады привела к бою с решительными целями для обеих сторон. Т.е. теперь цель прорыва не могла быть достигнута иначе, нежели посредством одержания победы в бою. Ни "проход под огнем без боя", ни "терпение боя", ни "отсутствие необходимости в нанесении урона" в этой тактической ситуации не проходят.

Для "Бисмарка"? Да прекрасно подходил тот же бой на отходе. Он имел в принципе бОльшую скорость, чем ПоУ. Узла на 3. За 3 часа мог бы оторваться миль на 7-9.

Правда, это не решило бы задачу прорыва, например, ввиду наличия следивших за отрядом Льютенса кр-ров. Так и утопление "Худа" в "решительном бою" эту проблему не решило. Тем не менее, случай помог их "стряхнуть" ночью. Если бы в хвосте плелись бы ещё оба боританских ЛК, это что-нибудь изменило бы?

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #396279
Поскольку Варяг изначально стоял в положении, исключавшим скрытный проход сквозь линию блокады, пример боя Бисмарка для него вполне уместен.

Я бы сказал, что Варяг был в гораздо худшем положении. Немцы могли развернуться и уйти. Могли вести бой на отходе в более или менее нужном для них направлении. Могли прорываться силой.
Варяг этого не мог - до прорыва.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #396279
Альбатрос не был на месте Варяга. Кроме схожего конца эти корабли мало что объединяет.

Я бы сказал, что объединяет прежде всего почти полная безнадёжность - по составу сил.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #396279
Альбатрос спасался бегством, выбирая из нескольких открытых дорог

В силу своей скорости спастись он не мог в принципе. Да и выбор направления был невелик. Его могли только "отпустить". Что почти и произошло.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #396279
то, что ему удалось все-таки добежать до шведских вод, совсем не свидетельствует о героизме корабля. Только о рациональности и грамотности его действий.

Что и было отмечено.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #396279
Очевидно, что немцы по заслугам оценили этот бой как исполнение долга.

Именно так.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #396279
Варяг же пошел на прорыв - на бой с заведомо сильнейшим противником, хотя, наверное, мог бы и "спрятаться" за "подавляющее преимущество" и "невозможность".

"Спрятаться" мог и Альбатрос: просто открыть кингстоны перед 4 Кр, превосходящих его пот мощи раз в 40.

А Варяг то ли пошёл на прорыв, то ли только "вышел посмотреть" (что так и непонятно, ибо Руднев никакого плана на бой после чебя не оставил). А потом сделал именно это:

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #396279
Смело бежать от врага может каждый...

И завершил именно тем, что "спрятался" за "подавляющее преимущество" и "невозможность".

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #396279
Т.е., проявил нечто большее, чем формальное исполнение долга.

Мне (похоже, не только мне) сложно судить, является ли такая рекогносцировка перд лицом превосходящего противника исполнением долга, или нечто большим. Насколько можно понять, у людей военных тоже весьма разные взгляды на это.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #396279
Это принципиальное отличие, помноженное на изначальный трагизм его положения, и заставляет людей относиться к бою Варяга не как к рутинной должностной обязанности, а видеть в нем проявление высоких качеств - героизма.

А положение Альбатроса было менее трагичным изначально?

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #396279
Ну а что прорыв не получился, ничего удивительного - анализ обстановки и соотношение сил показывают, что Варяг был обречен. Значит, неудача Варяг не бесчестит.

Это правда. Бесчестья здесь совсем нет. Но и умения тоже не видно.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #396279
нападки на Варяг часто обусловлены сознательным завышением планки "подвига" - победа или смерть. И, поскольку планка не взята - ни прорваться не удалось, ни утонуть со всем экипажем, то на его голову обрушиваются "громы небесные".

"Громы небесные"здесь совершенно неуместны, Вы правы. Но и хвалебные золотые фанфары тоже смотрятся не очень. Собственно, именно об этом и речь. Во всяком случае, с моей стороны.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #396473
Страдалец Руднев - угодил некстати в 19 век, а там как раз все русские офицеры друг дружку ревновали к наградам. Не то что в веке 18-м или в советскую эпоху, где вопросы чести и принципов не стояли, и никто никому не завидовал))) Забавная у Вас версия истории, забавная))) И главное - никакого ревизионизма

Рад, что Вас это позабавило.
  Но ведь Вы не станете отрицать тот факт, что Руднев родился и сформировался как личность в ХIХ веке, а отнюдь не после 31 декабря 1900, уж не поминая всуе   времена Советские али допотопные.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #396473
Видел однажды, как пьяный в дымину офицер (капитан) сел в автобус, где в процессе проезда ухитрился дважды обоссать салон

Это уже, преположу, времена 90, али нулевые...
Чуть ли не в первые дни мои курсантские, старый полковник изрек: если в виде свиньи лежит человек в гражданском, то никто это не заметит - обыденность... если человек в форме, увидят все. Запомнилось на всю жизнь, и никогда в форме не надирался Как и все мои друзья-знакомые.
  Сейчас по-другому. Каждому времени - своя этика и менталитет.... О чем мы и говорим.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #396633
Именно это я и ожидал услышать.
Спасибо за откровенность.

Рад, что оправдал ожидания:-).
А лицемерить я не большой любитель. Потому стараюсь быть откровенным.  И по возможности мотивировать точку зрения, чтобы она не оставалась

pvn написал:

Оригинальное сообщение #396633
это естественно дело вкуса...

Что является объективной оценкой деятельности военных (кораблей, их командиров и т.д.)? Мне почему-то кажется, что нанесённый противнику ущерб. Естественно, с учётом обстоятельств. Остальное лежитв основном в моральной области.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #396633
Данное выражение в официальной истории (Мэйдзи полагаю? оттуда это) свидетельтвует скорее о том, что и среди японцев есть свои Ура-патриоты

Нет, это из известных воспоминаний Того. Не адмирала:-)
Конечно, у японцев всегда были и есть свои "Ура-патриоты". И любители писать историю "с одной стороны". Неоднократно приводил пример - интересной книги Хаттори "Япония в войне 1941-45". Вышедшей изрядно после завершения войны. Где американский флот потоплен если не весь, то хотя бы наполовину.

Ура-патриотизм и ура-идиотизм отнюдь не являются исключительной особенностью итальянцев, японцев, немцев, русских, поляков... (Чтобы никого не обидить, скажем сразу - список открытый:-). Такое направление всегда пристуствует в околоисторической литературе.
"Плохо" начинается только тогда, когда всё это доминирует. И совсем плохо, когда другое давится, а ура-патриотизм становится единственной и официальной точкой зрения.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #396633
Кроме того, коли у нас сейчас модно ставить под сомнения любые свидетельства с одной (нашей) стороны, то я не вижу причин, хотя бы ради чистоты эксперимента, принимать утверждения противника как откровения свыше.

Во-первых, под сомнения любые свидетельства с одной (нашей или не нашей) стороны только в тех случаях, когда эти свидетельства сделаны в "некомфортной" обстановке, при недостатке информации и не подтверждаются.

Во-вторых, потери или ущерб сторон всегда вернее оценивать по данным "пострадавшей" стороны. Есественно, не ура-патриотическим, а сделанным "для себя". Лучше всего - по документам. Там врать:
а) нет смысла
б) невозможно

pvn написал:

Оригинальное сообщение #396633
Тем более, что Мэйдзи на недомолвках и противоречиях все же ловили. Не говоря уже о закрытости японской, удивлявшей даже их союзников англичан. С чего бы это таинственным японцам аля 1904 стать такими искренними в 1910?

Вы были бы в значительной мере правы, если бы речь шла не о т.н. "Секретной истории". Которая писалась для себя и действительно была секретной, даже для большинства своих офицеров.
А "официальная" "история Мэйдзи" действительно содержит недомолвки. И это понятно:  японцы не хотели делиться опытом, а что-то (типа атаки Корейца) умалчивалось из политических соображений.

Но всё это отражено, и очень подробно, в "Секретной истории". Почитайте книгу А.В.Полутова, если ещё не читали. Синяя такая книга, её часто поминают:-))

pvn написал:

Оригинальное сообщение #396633
Для меня количество попаданий наших в тот день, отнюдь не являются определяющими для общей оценки. Особенно с учетом конкретных для Варяга условиях боя.

Это не определяющее, это только оценка эффективности и умения.
А обстоятельства учтывать надо обязательно.
Но при любом учёте, не попасть ни разу из 1000 заявленых ввыпущенными снарядов с не столь больших даже для того времени дистанций - это характеристика? Или нет?

pvn написал:

Оригинальное сообщение #396633
Выйти против 15 - это уже подвиг.

Выше Вы писали о 12:-). Реально у Чемульпо в этот момент было 10 японских кораблей.
Выйти - ещё не подвиг в любом случае. Сражаться - возможно, да. Решительно сражаться - безусловно, да.
Впрочем, в очередной раз: понятие подвига изрядно нечёткое и вкусовое.
Для человека невоенного, возможно, находиться под огнём - уже подвиг.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #396633
формально у Руднева были все основания, заявив протест насчет нарушения японцами нейтралитета формально нейтрального порта, и разоружиться без всяких проблем. А потом тупо отвечать на вопросы следственной комиссии, что исходил из реального соотношения сил и не желал бесцельно подвергать опасности жизни экипажа.

Ну, в этом случае уж точно обязательно пришлось бы отвечать на вопросы следственной комиссии. И не вполне ясно, каков был бы её вердикт.
А формальные основания - да, были.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #396633
Полагаю, что предьявлять Рудневу претензии за то. что он писал в 1907 году, несколько некорректно. Слишком строго.
Он писал именно то, что видел, воспринимал, думал...

Именно так. Хотя уже знал, должен был знать, что он ошибался.

А "строго" - да, для обычного человека, наверное, строго. Но это же человек-витрина. С него и спрос другой.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #396633
Можно сравнить их вооружение.

Это оказывает некоторое влияние, но суть в самом факте владения берега. И именно сам этот факт оказывает влияние на принятие решения командиром корабля, а не количество батальонов, калибр пушек и т.п.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #396226
Правильно, ведь главная задача командира боевого корабля -- спасение экипажа.

Не главная.
Но и преуменшать его значение ни в коей мере не стоит.
Отчего то уже сам факт, что экипажи не поплелись в плен, в вину Рудневу ставим.
А ведь Руднев проявил нед.жинные дипломатические способности, используя жалкие крохи растоптонного Корейского нейтралитета, сумел договориться со стационарами... добился, что экипажи вернули в Россию.
Что, для нас эти 6 сотен матросов и офицеров в 1904 году лишними были?
Пусть они дали подписку не воевать, но они заняли места на Европейских флотах, высвобождая людей, которые в результате занимали места на кораблях 2 эскадры. Это тоже достижение, и не малое. Отправиться в Японию много ума не надо было.
А то у нас уже слово "дипломат" приобрело уничижительный оттенок"!
А скорее все действия Руднева во время переговоров с нейтралами. его достижения насчет спасения экипажа, говорят о том. что он был действительно человек со спосбностями выше среднего командира. Недаром его Алексеев заметил и выделил.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #396226
А переменить место стоянки никак нельзя?

Смотрю карту. Судя по форватеру, нет. Принципиальных улучшений по, о которых Вы говорите, добиться нельзя.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #396226
В тот же день [21 января (3 февраля)] капитан 1 ранга Мураками составил план своих действий и доложил его в канцелярию Морского министра и в МГШ: "В лучае, если русская эскадра войдёт на якорную стоянку Инчхона и начнёт высадку войск, "Тиёда" перейдёт в порт, выбросится там на берег в районе зданий английского консульства и отделения русской компании КВЖД и, насколько хватит боеприпасов, будет вести бой с русской эскадрой до подхода сил Объединённого Флота."

Спасибо. Интересная цитата. (я вначале решил, что Вы просто образно говорите о каком абстрактном японцом командире... туплю, бывает)
И чем Вам не понравилось мое утверждение, что у японского командира была санкция свыше? Из Вашей цитаты именно это и следует: свой план Мураками доложил в МГШ и Морскому министру. То есть действовал с их одобрямс, в духе общего замысла японской операции...
Сравните с положением Руднева, которому приходилось практически самому быть и МГШ, и дипломатом, и осмысливать ситуацию за весь наш ТОФ... Положение не для человека средних способностей (я бы лично не желал бы оказаться на месте Руднева)
 
  И решение Мураками выброситься на берег продиктовано общей ситуацией, а именно фактором владения берега: пусть есть вероятность высадки десанта русского, но более велика вероятность, что в итоге берег останется за японцами, с подходом ОФл, либо войск с юга Кореи. В этом раскладе решение Мураками вполне отвечает обстановке для японской стороны.
И точно также решение Руднева вести бой на форватере, пытаться прорваться, отвечает обстановки для него - ибо берег в руках противника.
  О чем я Вам и говорил, указывая на фактор  берега. как на важнейший определяющий на решение командиров.
В обоих случаях решения командиров. что японского (одобренного свыше), что русского (принимаемого в условиях жесточайшего прессинга, самостоятельно Рудневым) вполне соответствуют обстановки. оба грамотны.
Дураков нет, что называется....

Хотелось бы понять, чем это хуже фразы "была слабая надежда, что японцы выпустят крейсер с рейда".

Не совсем понимаю, как эта фраза связаны с вышесказанным.
Но сама по себе, она означает именно то. что означает, Не надо тут искать какой-то подтекст.
Офицеры Варяга полагали, что может случиться так, что Уриу предпочтет дать бой не на форватере, а подальше от берега. Теоретически, он мог принять такое решение.
Но сами же и оговорились, что вероятность подобного развития была крайне мала.
  Короче. из этой фразы никак не следует. что русские надеялись, что "макаки не посмеют". Ерунда-с, подобные утверждения: сам ультиматум Уриу, сам факт начала войны, а именно о войне и о бое как о факте, говорил Руднев, обращаясь к команде и офицерам, - всё это говорит о том. что идея о надеждах Варяга пройти без боя... не состоятельна.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #396226
Да, примерно в миле от берега.  Но почему-то при этом Вы считаете, что "Варяг" будет сильно страдать от ружейно-пулемётного огня японского десанта.

ЕМНИП, я говорил, что страдать будет не Варяг сам по себе, а будут пресечены сами попытки варяжцев в случае боя на рейде выбраться на берег. Как будет пресечено вообще сообщение В. с берегом, в случае начала боестолкновенния на рейде... и т.д.
  А действие непосредственно по Варягу полевой какой-нить пушчонке - милое дело. Особенно. если её поставить поближе к зданию англицкого, али какого другого европейского консульства, за домами