Сумрак написал:

Оригинальное сообщение #399335
"Правила игры", которыми "большие игроки" играли в Великую войну, были приняты на 2-й Гаагская мирной конференции 1907 года

Была еще Лондонская  декларация о праве  морской   войны   1909  года, которая хоть и не была ратифицирована до начала ПМВ, играла (и продолжает играть) важную роль, как сборник обычных норм международного права.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #399338
Теперь по поводу этих кого Вы называете некомбатанты... (экипажи пароходов)

Их так называет Международное гуманитарное право (в народе называемое - Право войны).


ПыСы: И уж если сосвсем строго применять МГП, то даже этот термин (non-combattants — «не воюющие») не сосвсем применим к экипажам этих ТР ТР. На транспортах - гражданские экипажи. Гражданские - ни в каком виде не являются субъектом применения насилия в военном конфликте.

Отредактированно Мамай (20.06.2011 09:19:07)

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #399343
Их так называет Международное гуманитарное право (в народе называемое - Право войны).

У этих людей есть выбор..быть или не быть,не участвовать, не состоять...) чтоб не стать фактическим соучастником одной из воюющих сторон...

Antoine написал:

Оригинальное сообщение #399328
Он мог их хотя бы взять в плен.

Полностью лишив боеспособности свой крейсер...

Antoine написал:

Оригинальное сообщение #399328
Про эту самую руду, кроме Колчака, знало и командование как флотом, так и верховное.

Тем хуже для этого командования... и для русских солдат, жертв щепетильности морского командования которое

Antoine написал:

Оригинальное сообщение #399328
Тем не менее задачи уничтожения нейтралов они не ставили.

Опасаясь за жизни добровольцев некомбатантов...

Antoine написал:

Оригинальное сообщение #399328
Опять же предлагаю не рассуждать, хорошо это или плохо, а понять, что существовали определенные взгляды на международное право.

Которые не вписывались уже в характер и логику этой войны... и часто просто игнорировались уже...почти всеми кроме почему то русских...

Antoine написал:

Оригинальное сообщение #399333
Это далеко не постфактум -- книга вышла в 1896 г. А по поводу "никто не галдел" -- так кто будет галдеть о событиях, происходящих где-то далеко и не входящих в интересы как Палаты Лордов, так и Гайд-Парка (разве что Форин-Офииса)

И весь остальной цивилизованный мир почему тоже не ужаснулся от "азиатского варварства и коварства"..)))..а напротив очень  даже распиарил Того как "азиатского Нельсона"..))

Азов написал:

Оригинальное сообщение #399349
И весь остальной цивилизованный мир почему тоже не ужаснулся от "азиатского варварства и коварства"..)))..а напротив очень  даже распиарил Того как "азиатского Нельсона"..))

"Весь цивилизованный мир", полагаю, весьма мало интересовался японцами и китайцами. Распиарили Того отнюдь не после Асана, а десять лет спустя после известных событий.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #399349
Полностью лишив боеспособности свой крейсер...

Скорее, ограничив. А вообще, брать пленных -- довольно обычная практика. По-моему, мы уже совсем размениваемся на мелочи, Вам не кажется?

Вернемся лучше к Колчаку. Я не предлагаю рассматривать, чья точка зрения на методы ведения войны более рациональна и нравственна. Я лишь подчеркиваю, что флотоводческие качества Колчака (как и его современников) стоит рассматривать с позиций норм его времени. Тогда в Европе не принято было топить торговые суда без досмотра, так как не принято было носить кольцо в носу -- с этим стоит считаться. Можно сожалеть, что Колчак, как и весь русский офицерский корпус, соблюдал определенные правила, но это не умаляет его военных талантов.

Antoine написал:

Оригинальное сообщение #399352
Весь цивилизованный мир", полагаю, весьма мало интересовался японцами и китайцами. Распиарили Того отнюдь не после Асана, а десять лет спустя после известных событий.

Но уже тогда...обратили на него внимание...

Antoine написал:

Оригинальное сообщение #399352
Скорее, ограничив. А вообще, брать пленных -- довольно обычная практика. По-моему, мы уже совсем размениваемся на мелочи, Вам не кажется?

Вы представляете себе это реально...?)))..экипаж "Нанивы" где то 500-600... т.е. на каждого японского матроса по два китайских солдата...у которых чёрт его знает что на уме ...

Antoine написал:

Оригинальное сообщение #399352
Вернемся лучше к Колчаку. Я не предлагаю рассматривать, чья точка зрения на методы ведения войны более рациональна и нравственна. Я лишь подчеркиваю, что флотоводческие качества Колчака (как и его современников) стоит рассматривать с позиций норм его времени. Тогда в Европе не принято было топить торговые суда без досмотра, так как не принято было носить кольцо в носу -- с этим стоит считаться. Можно сожалеть, что Колчак, как и весь русский офицерский корпус, соблюдал определенные правила, но это не умаляет его военных талантов.

Непростой конечно вопрос...но...именно  у русских морских офицеров был свежий горький опыт РЯВ ... где эти самые нормы попирались японцами и в том числе при попустительстве европейских нейтралов и даже гарантов (Чемульпо)...который  мог как минимум заставить задуматься об их незыблемости и святости...что несоблюдение их одним инициативным командиром обеспечило и самим русским  грандиозный успех в этой войне - я имею в виду постановку "Амуром" заграждения в т.н. "нейтральных" водах, но которыми почему то свободно пользовался противник для блокады ПА...ну и т.д. ... вся эта информация к размышлению,думаю, должна была заставить отнестись к этой ..мм..схоластике...я бы сказал более творчески... а не так уж...беззаветно..

Азов написал:

Оригинальное сообщение #399266
И...если на то пошло...на кого " равнялся" Того топя "Коушинг"?..)

Коушинг исполнял роль военного транспорта - вёз войска. Это несколько другое, чем грузовое судно.

Установленное вооружение или вооружённые люди на борту - это формальный повод считать их комбатантами, а судно - боевым кораблём.

Отредактированно Валера (20.06.2011 09:37:06)

Antoine написал:

Оригинальное сообщение #399352
Я лишь подчеркиваю, что флотоводческие качества Колчака (как и его современников) стоит рассматривать с позиций норм его времени. Тогда в Европе не принято было топить торговые суда без досмотра, так как не принято было носить кольцо в носу -- с этим стоит считаться. Можно сожалеть, что Колчак, как и весь русский офицерский корпус, соблюдал определенные правила,

Самое примечательное, что некоторые авторы одновременно (в одном флаконе) ставят Колчаку в вину, что он, такой сякой, не спас всех немцев с "Германна", и что, о ужас, не перетопил нафиг гражданские траспорта с их командами, начав "сандалить" по ним без разбору из всех пушек и ТА.
Как-то грустно такое читать...

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #399390
не перетопил нафиг гражданские траспорта с их командами, начав "сандалить" по ним без разбору из всех пушек и ТА.

Ещё раз...эти люди знали на что шли и ради чего рисковали...при чём совершенно сознательно, добровольно имея выбор "Быть или не быть"... и на месте Колчака не стал бы с ними особо церемонится...говорю Вам как потенциальный некомбатант...))))...имеющий право выбра...

Отредактированно Азов (20.06.2011 10:45:58)

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #399409
Ну да, надбавка за время пребывания в зоне боевых действий и все такое. В результате моряки PQ-QP и т.п. конвоев зарабатывали. Но это - "цена крови".

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #399409
Ну да, надбавка за время пребывания в зоне боевых действий и все такое. В результате моряки PQ-QP и т.п. конвоев зарабатывали. Но это - "цена крови".

Именно так... и по сути это те же наёмники... сознательно рискующие собой ради вознаграждения... и не важно в конце концов как ... со снайперской винтовкой в руках или с лопатой, подбрасывая уголёк в топку ПХ везущего танки (руду, солдат и т.п.)...)))) каждый зарабатывает как умеет..))

Азов написал:

Оригинальное сообщение #399395
Неправильно...

Т.е., как уже стало понятно, и как Вы, собственно, сами признали - МГП Вы не знаете (тем более в динамике его развития), но при этом беретесь судить, что правильно, а что неправильно.
Неправильно это.
Я имею в виду, что неправильно судить о чем-то, не зная самого предмета.
Однако. Вашу позицию по существу вопроса я понял. С Вашей точке зрения: законным объектом (и субъектом) применения военной силы является всё, что оказалось на Вашей директриссе стрельбы.
Должен Вас предупредить, что:
1). МГП считает иначе.
2). Незнание законов (обычаев и правил) войны не освобождает от ответственности.

Добрый день!

Валера написал:

Оригинальное сообщение #399378
Коушинг исполнял роль военного транспорта - вёз войска. Это несколько другое, чем грузовое судно.

"Коушинг" вышел из Таку 23 июля, т. е. до начала боевых действий. Шел под британским флагом и являлся собственностью британцев, т. е. нейтралов. Опять мы про Асан!

Азов написал:

Оригинальное сообщение #399401
Ещё раз...эти люди знали на что шли и ради чего рисковали...при чём совершенно сознательно, добровольно имея выбор "Быть или не быть"...

И тоже еще раз: они рисковали в рамках имеющегося на тот момент международного права, что сводило их выбор "Быть или не быть" до минимума. Они рисковали поменять свой пароход на свои же шлюпки и грести к родному берегу или на своем же собственном пароходе совершить небольшую прогулку заграницу. Потопление такого судна было бы случайным.
Прежде чем начать топить без предупреждения нейтральные пароходы Императорскому правительству нужно было изобрести и объявить что-то вроде "неограниченной войны" (отношение к такому шагу -- это личное мнение каждого). Но это уже в компетенцию Колчака не входило.

Что-то у нас флотоводчество совсем заглохло среди шведских пароходов и "молодых годов Того Хейхачиро"!

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #399462
Однако. Вашу позицию по существу вопроса я понял. С Вашей точке зрения: законным объектом (и субъектом) применения военной силы является всё, что оказалось на Вашей директриссе стрельбы.

Не поняли...или не захотели понять...да не суть важно...)
Однако повторюсь если судно (нейтральное или нет) идёт в составе конвоя под охраной военных кораблей неприятельского государства то да ... является...тем более если есть полная информация о характере груза (сырьё для военной промышленности) и о порте назначения 

Вашу позицию я тоже понял...и уже давно...)) для Вас главное чтоб "бумага была написана правильно" ...)) не стану комментировать её... и не потому что нечего сказать по этому поводу...) Ничего личного..)

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #399472
Когда окажетесь на месте Колчака - тогда и будем говорить. Но, дай Вам Бог, чтобы никогда не пришлось оказаться перед выбором - стрелять или не стрелять в безоружных гражданских людей. Даже если им не повезло оказаться под дулом Вашего автомата.

Спасибо...за добрые и искренние пожелания...)) Только, скорее всего, я могу оказаться среди тех, кого вы называете "безоружными гражданскими людьми", о которых Вы так страдаете душевно вместе с МГП, под дулом чьего то автомата (гранатомёта , торпедного аппарата), если вдруг польщусь на высокие суммы страховки... и сознательно сам сделаю выбор пойти на риск и поработать в пользу одной из воюющих сторон...но это будет мой выбор и, если, не повезёт, буду пенять только на себя и на "неизбежные на море случайности"...ибо знал на что шёл и..как говорят у нас в Одессе "жадность фраера сгубила"... )