Чтобы никто не подумал, что я играю в какие-то подковерные игры, даю небольшую вводную. Вчера я поместил в небезызвестном свинарнике (далее - Свиня) давно обещанные размышления на тему "как это принято у нас и как это принято  них".

Привожу соответствующий кусок, не меняя ни единой буквы.

Теперь по теме "Ленность, самоуверенность, всезнайство наши, к вопрсу о".
И здесь у меня есть прекрасный пример с нашей дорогой Цуси.


цитата:
24.01.2011 21:00:18Flintt
Участник форума

Сообщений: 8
Re: Вопросы о разном.....На подходе Hood поднял GIС, который последовал за GOBI как раз в момент перед открытием огня в 05.52.....
----
что за сигналы такие?



Ну, думаю, сейчас мой брат по кэт-кэту ему ответит, тем более этот вопрос разбирался Гветти (прим. Это не я, ник этого чела на Свине - Pipistrello, а мой ник здесь - дань его памяти!). Но брат, наверное, был занят 
Зато был свободен другой корифей и большой знаток, недавно произведенные в "адмиральскую задницу" ((с)О.Дивов), очевидно за большие заслуги перед форумом.

Сцена из фарса "Наш человек в нашем интернете"

цитата:
#17 25.01.2011 09:22:56Eugenio_di_Savoia
Контръ-Адмиралъ
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 10251

Re: Вопросы о разномFlintt написал:
Оригинальное сообщение #349061
.....На подходе Hood поднял GIС, который последовал за GOBI как раз в момент перед открытием огня в 05.52.....

Как недавно выяснилось (нашли книгу сигналов) сигнал был G.O.B.I. неправильно интерпретировался,на самом деле он был G.O.B.1

G.O.B.1 - огонь по первой цели с правого борта (т.е. по "Ойгену", которого приняли за "Бисмарка")
G.I.С. - перенести огонь на второй корабль (перенос огня на "Бисмарк").

--------------------------------------------------------------------------------
Ubi Sabaudia ibi victoria

#18 25.01.2011 19:14:36Flintt
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #349210
G.O.B.I. неправильно интерпретировался

Спасибо. В каком смысле? Неправильно прочитан? неправильно записан?

#19 25.01.2011 19:31:37Eugenio_di_Savoia
Контръ-Адмиралъ

Неправильно записан.
До того как нашли сигнальную книгу по всем источникам он шёл как G.O.B.I., а не как G.O.B.1 .
Не разобрали в рукописной версии боевого дневника "ПоУ" букву и цифру.

--------------------------------------------------------------------------------
Ubi Sabaudia ibi victoria

Занавес.

Prinz Eugen! Надеюсь, Вы в свинарник заглядываете? Уж не Вы ли украсили труд моего собрата по кэт-кэту этим шедевром перевода? В любом случае, смените автоподпись на
Ubi Sabaudia ibi delirium
А еще лучше - смените ник, дабы не позорит честное имя!
Я даже не буду говорить о том, что достаточно погуглить 10-15 мин, чтобы разобраться в том, что есть что (если, конечно, ты знаешь язык и разбираешься в теме). Меня потрясает "железная логика" объяснения происхождения G.O.B.I.
"Маразм крепчал, а Принцы наши быстры!"

Prinz Eugen откликнулся немедленно. И между нами произошел следующий диалог (реплики сгруппированы).
Eugen:И Вам добрый день. О трактовке и "присхождении" этих сигналов спрашивал у W.J. Jurens'a. Именно ее и привел.
Я: Лично у Билла? И он Вам так и ответил?
НЕ ВЕРЮ! Вы можете это чем-нибудь подтвердить?
Eugen:Не в таких выражениях, но близко по смыслу.
Ваше право.
Моё право не обнародовать личную переписку.

Джентльмены! Не знаю как вы, а я трактую ответы Ойгена однозначно. Prinz Eugen, глубоко интересующийся этим вопросом и знакомый со ВСЕМИ источниками, обратил внимание на некоторые разночтения. И он обратился за разъяснениями ЛИЧНО к W.J. Jurens'у (интересно,  а почему именно к нему???). Юренс ответил, и вашему вниманию предлагаются выдержки из ответа Билла в переводе Eugen'a.
Продолжим, однако, цитирование диалога.
Eugen: Если Вас не затруднит, дайте плоды Ваших поисков в-инете: можно на английском или немецком.
Я: Впрочем, я согласен. С одним условием.
Я размещу сценку из фарса и плоды моих поисков на Цусе, а Вы гарантируете, что это не потрут, и дадите свой перевод этих материалов. А я, если надо, прокомментирую!
Идет?
Или Вам уже расхотелось?
Eugen: Хм...
Давайте. Если где-то я ошибся, то это надо исправить. Учиться никогда не поздно.
Я: Быть по сему. Завтра заведу новый мейл, зареглюсь и вперед. Но сразу предупреждаю - Вам будет очень стыдно!
Eugen: Что ж... Значит быть по сему.
В своем внутреннем рейтинге я немедленно поставил Eugen'у "+500".
Но...
"Prinz Eugen, you are so sweet
You, yes you, I'd like to eat"
И вот я здесь!
Исходный текст Юренса.

"During the approach 'Hood' made 'G.I.C.' - followed by - 'G.O.B.I.' - just before opening fire at 0552.  Range approx 25,000 yards.  'Prince of Wales' opened fire at 0553.  'Bismarck' replied with extreme accuracy on 'Hood.'  2nd or 3rd salvo straddled and fire broke out in 'Hood' in the vicinity of the port after 4-in gun mounting.  Lighter ship engaged 'Prince of Wales.'  'Prince of Wales' opening salvo was observed over, 6th was seen to straddle.  At this time 'Prince of Wales' had five 14-in guns in action.  'Y' turret would not bear.  Fire in 'Hood' spread rapidly to the mainmast.  A turn of 2 blue [indicating a course change of 20є to port] at 0555 opened 'A' arcs at 'Prince of Wales' ninth salvo.11  'Hood' had a further 2 blue flying when, at 0600, just after 'Bismarck's fifth salvo, a huge explosion occurred between 'Hood's' after funnel and mainmast and she sank in three or four minutes.  'Hood' had fired five or six salvos, but fall of shot was not seen, possibly because this coincided with firing of 'Prince of Wales' guns."

А вот его перевод (не мой )

На  подходе  «Худ»  поднял  <сигнал>  GIC,  который  последовал  за  <сиг­налом>  GOBI  как  раз  в  момент  перед  открытием  огня  в  05-52.  Дис­танция приблизительно 25 000 ярдов.  «Принс оф Уэльс» открыл огонь в 05-53.  Сразу после этого  «Бисмарк»  открыл ответный огонь по  «Худу».  Вто­рой  И  третий  залпы  дали  накрытие,  и  на  «Худе»  вспыхнул  пожар  на  левом борту  рядом  с  кормовой  4"  зенитной  установкой.  Меньший  корабль  вел огонь  по  «Принс  оф  Уэльс».  Залпы  «Принс  оф  Уэльс»  ложились  с  перелета­ми. Шестой  дал вилку.  В это время  «Принс оф Уэльс»  стрелял пятью  14"  ору­диями.  На  «Худе»,  вероятно,  произошли  неполадки  с  башней У. Пламя  поднялось  на  высоту  грот-мачты.  В  05-55  после  поднятия  двух  синих  вымпелов, значавших  требование  изменить  курс  влево  на  200,  у  «Принс  оф  Уэльс»  по­явилась  возможность  вывести  корабль  в  позицию  открытого  угла А.  «Принс оф Уэльс»  дал 9  залпов.  «Худ» продолжал держать поднятыми два синих вым­пела,  когда после пяти злпов  «Бисмарка» между грот-мачтой и кормовой па­лубой  «Худа»  произошел  взрыв  огромной  силы.  Это  произошло  около  06-00. И  через  3-4 минуты  «Худ»  затонул.  «Худ»  успел  сделать  пять  или шесть  зал­пов,  но попаданий отмечено не было  так  как,  вероятно,  они  совпали вре­мени  с  огнем  орудий  «Принс  оф  Уэльс».
<Из  вахтенного  журнала  линкора  «Принс  оф  Уэльс»,  24 мая  1941>

Хотя нас интересует только первое предложение, мне бы хотелось увидеть комментарии ув. Eugen'а по поводу всего этого перевода.
Джентльмены! Убедительная просьба - воздержаться от своих комментариев до тех пор, пока я не выложу все материалы.
Возможно, модераторы сочтут возможным и даже нужным перенести это в другое, более подходящее место, и разделить сцену, где будут выступать главные действующие лица (Eugen и я), и партер, где будут аплодировать или топать ногами зрители.
И еще. Я вовсе не собираюсь развязывать очередной флейм или холивар. Всех желающих заняться этим администрация Свини приглашает к себе. Ласковый прием и предоставление дерьма в ассортименте и вентиляторов гарантируется.

WBR - Gwetty

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #399418
На тот момент я его считал правильным: не было причин делать подстрочник

И сразу возникает ряд вопросов

1. Тот момент - это когда? На момент вставки в книгу или на момент Вашего ответа от 25.01.2011, приведенного мной?
2. Что побудило Вас обратиться ЛИЧНО к Биллу Юренсу?
3. На чем, все таки, основывается Ваш ответ от 25.01.2011, на этом безграмотном переводе или на информации, полученной от Юренса в приватном порядке.
4. Читали ли Вы статью Юренса в оригинале? Где? Когда?

Ну, а насчет причины... Даже если не вдаваться в тонкости перевода (я даже не спрашиваю, что такое кормовая палуба или позиция открытого угла А), бросается в глаза несоответствие текста известным описаниям боя.
Ну, а поскольку все остальное в Вашем ответе вполне логично вытекает из первого предложения,  дайте, плз, правильный перевод. Кстати, гугл переводит нужное место вполне адекватно

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #399503
2 Pipistrello
Я знаю где лежит адекватный перевод, впрочем как и Вы, и даже лично знаком с его автором, которого Вы похвалили.

1.Мы - разные летучие мыши. Он - простая , я - злобная И полное мое имя - Thuringwethil:D. На Свине я называю Pipistrello Гветти, т.к. его там быстро превратили из нормально летучей мыши в ужас, летящий даже на том, что в принципе летать не может!
2. Да, этот вариант

При подходе «Худ» сделал <поднял> G.I.С., за которым последовал G.O.B.I., <как раз> перед открытием огня в 05.52.

вполне адекватный. Но там есть один нюанс, достаточно важный для дальнейшего обсуждения. Именно поэтому я и хотел увидеть Вашу окончвтельную интерпретацию этого предложения.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #399503
Gwetty написал:
Оригинальное сообщение #399495
3. На чем, все таки, основывается Ваш ответ от 25.01.2011, на этом безграмотном переводе или на информации, полученной от Юренса в приватном порядке.
На втором...

Итак, мы только что установили, что, согласно официальному документу
NARRATIVE OF OPERATIONS AGAINST "BISMARCK" , т.е. Боевому донесению кэпт Лича командующему Флотом Метрополии Тови, последовательность сигналов была обратной.
т.е. сначала G.I.С., а потомG.O.B.1.

Однако Вы, основываясь на ответе Юренса, утверждаете, что

G.O.B.1 - огонь по первой цели с правого борта (т.е. по "Ойгену", которого приняли за "Бисмарка")
G.I.С. - перенести огонь на второй корабль (перенос огня на "Бисмарк").

Вам (в свете правильного порядка сигналов) не кажется, что это Ваше утверждение является более чем странным?

И, чтобы окончательно (надеюсь) покончит с лирикой и перейти к самим сигналам, рассмотрим следующие Ваши выказывания, основой которых, очевидно, также является информация из личного сообщения Юренса.

Как недавно выяснилось (нашли книгу сигналов) сигнал был G.O.B.I. неправильно интерпретировался,на самом деле он был G.O.B.1

Спасибо. В каком смысле? Неправильно прочитан? неправильно записан?

Неправильно записан.
До того как нашли сигнальную книгу по всем источникам он шёл как G.O.B.I., а не как G.O.B.1 .
Не разобрали в рукописной версии боевого дневника "ПоУ" букву и цифру.

1. Недавно выяснилось - это когда ? (с точностью до 10 лет)
2. Нашли сигнальную книгу - это как понимать? Ройал Нэйви в одночасье утратил все свои сигнальные книги, долго-долго искали, наконец где-то на чердаке нашли? И что же они, бедные без книг делали?
3. По всем источникам - это по каким? Хотя бы один пример, ссылочку...
4. Неправильно записан - это куда или где записан?
5. Что это за зверь - боевой дневник "ПоУ" и откуда он взялся?

Ну, а после этого, возможно, мы сможем перейти и к самим сигналам.

Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #399533
Именно поэтому я и хотел увидеть Вашу окончвтельную интерпретацию этого предложения.

В свете обстановки утром 24 мая и разъяснений Юренса, я перевёл так

При подходе «Худ» сделал <поднял> G.I.С., которым последовал за G.O.B.I., <как раз> перед открытием огня в 05.52.

Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #399533
т.е. сначала G.I.С., а потомG.O.B.1.

Не факт: "followed by" можно перевести как "последовал за".

Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #399533
Вам (в свете правильного порядка сигналов) не кажется, что это Ваше утверждение является более чем странным?

А почему вы уверены, Ваш порядок правильный?
С точки зрения течения событий - ошибочное открытие по "Ойгену" и попытка (возможная) переноса огня на "Бисмарк" - логика не хромает.

Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #399533
1. Недавно выяснилось - это когда ? (с точностью до 10 лет)

Юренс точно не писал, написал "несколько лет".

Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #399533
2. Нашли сигнальную книгу - это как понимать? Ройал Нэйви в одночасье утратил все свои сигнальные книги, долго-долго искали, наконец где-то на чердаке нашли? И что же они, бедные без книг делали?

Так следует со слов Юренса.

Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #399533
3. По всем источникам - это по каким? Хотя бы один пример, ссылочку...

Зайдите на сайт "Ассоциации "Худа", например.
   

Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #399533
4. Неправильно записан - это куда или где записан?

Насколько я понял "1" интерпретировали как "I".

Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #399533
5. Что это за зверь - боевой дневник "ПоУ" и откуда он взялся?

По моему этот вопрос решён.

Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #399533
NARRATIVE OF OPERATIONS AGAINST "BISMARCK"

Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #399621
Сначала проголосуем, а потом дебаты, не правда ли?

Спасибо за экскурс по словарю Коллинза.

Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #399621
assault and battery

Интересно, какой смысл Вы вложили в эту фразу...

Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #399621
Меня интересует, какой глагол вы бы употребили, чтобы максимально однозначно описать то физическое действие, которое было использовано для передачи этих сигналов.

Честно? Не знаю...
Ибо Тедд Бриггс вообще не помнит, чтобы была команда на подъём этих сигналов. 
Так что и дальше продолжится война переводов "по смыслу".

Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #399621
Т.е. из этого следует, что в 1987 г. и все предыдущее время во всех истчониках фигурировало G.O.B.I., а внезапно пропавшая сигнальная книга нашлась после 1987 г.

Как вариант.

Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #399621
Иными словами, Вы утверждаете, что этот документ был представлен Тови в виде рукописи.

Я этого не утверждал окончательно.

Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #399621
Интересно, а когда она пропала и что фигурировало в источниках ло ее пропажи???

А где я говорил об этом?

Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #399621
Брателло по кэту! Ну просил же я не позориться и дотерпеть до конца. Я же говорил, что с этой проблемой без труда справляется даже гугл!

Больсе не буду!

Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #399621
Что же касается "профессонального" перевода, то

его мне прислали:-).

Хотя я сам потом нашёл ещё один. Похожий, но не такой:-). Потом просто стало любопытно.
А самая милая трактовка GOBI нашллась на BvB:-)

Всё, больше не буду... Дотерплю:-). "Заткни фонтан, дай отдохнуть и фонтану."

Отредактированно VK (20.06.2011 20:18:55)

Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #399665
Золотом по мрамору режу эти Ваши слова!

Это слова не мои, а Юренса.

Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #399665
Боюсь только, что я докажу не только это.

Что поделать...
Жизнь странная штука.

2-ой акт
Не знаю по каким соображениям, но Юренс опустил из рапорта Лича кусок, предшествующий тому злополучному месту...

At 0549 B.C.1 signalled:-

"G.S.B. 337 L.1" and a further blue two making to course 300 degs. Was executed

И что бы это могла значить?

А вот что:

By 0552 hours, the range had decreased to roughly 25,000 yards / 12.3 nm / 22.8 km. The British vessels were now on a heading of 300º, a further turn of 20º towards the enemy having been executed at 0549. At 0550, Holland gave the order 'G.S.B. 337 L1' directing Hood and Prince of Wales to both engage the left hand German ship bearing 337º, which was presumed to be Bismarck

As the ships grew closer, the spotters in Hood realised their mistake. VADM Holland was informed and only moments before opening fire, he ordered 'GOB1'

Или

Consequently, VADM Holland, at 05:49, signaled to the Prince of Wales “G.S.B. 337 L1” meaning engage the first ship on the left of the enemy formation bearing 337°, which was the Prinz Eugen

It has been reported that on board the Hood they noticed the error just before opening fire and that VADM Holland ordered a target switch to the second ship in the line (“G.I.C. and G.O.B. 1” = shift target one ship right ).

Имеется вот такой документ:

GUNNERY NARRATIVE OF EVENTS

И в нем написано

2. This difficulty (сопознанием целей) was evidently experienced in Hood as B.C.1 signalled GSB/337/L1 at 0549 (engage left-hand ship bearing 337° ), followed by GOB1 (shift target one ship right) just before opening fire.

Будем переводить вслух или как?

Конец 2-го акта
Занавес
Антракт

А это с НавВипса...
http://www.navweaps.com/index_inro/INRO_Hood_p1.htm

During the approach 'Hood' made 'G.I.C.' - followed by - 'G.O.B.I.' - just before opening fire at 0552.  Range approx 25,000 yards.  'Prince of Wales' opened fire at 0553.  'Bismarck' replied with extreme accuracy on 'Hood.'  2nd or 3rd salvo straddled and fire broke out in 'Hood' in the vicinity of the port after 4-in gun mounting.  Lighter ship engaged 'Prince of Wales.'  'Prince of Wales' opening salvo was observed over, 6th was seen to straddle.  At this time 'Prince of Wales' had five 14-in guns in action.  'Y' turret would not bear.  Fire in 'Hood' spread rapidly to the mainmast.  A turn of 2 blue [indicating a course change of 20º to port] at 0555 opened 'A' arcs at 'Prince of Wales' ninth salvo.11  'Hood' had a further 2 blue flying when, at 0600, just after 'Bismarck's fifth salvo, a huge explosion occurred12 between 'Hood's' after funnel and mainmast and she sank in three or four minutes.  'Hood' had fired five or six salvos, but fall of shot was not seen, possibly because this coincided with firing of 'Prince of Wales' guns.

VK написал:

Оригинальное сообщение #399713
"Get On Bismarck, Idiot"???

Прикольно.

Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #399738
Слово почнетннейшей публике

Спасибо за НАУКУ.

Реально спасибо...(Я не шучу).

VK написал:

Оригинальное сообщение #399872
Или Бриггс...?

Как бы не смеялся ув.  Gwetty, Юренс написал мне такое...

Bill Jurens написал:

The exact meaning of the signals you mentioned was a mystery for some time.   Curiously, even Ted Briggs, one of the survivors, himself a signalman, did not know what they meant, nor could he recall hoisting them.   A few years ago, the signal book was found and the answers came from that.