Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #400497
Сравнение с "Варягом" не уместно!

Точно. И бой был один на один. И вес залпа не "едва в три раза", а около 2,5. И Новик был после боя и океанского перехода.  Отчего так любят приводить  этот не совсем уместный пример ?

pvn написал:

Оригинальное сообщение #400338
Он не просто это должен был делать, но и обязан.
Вы забываете, что Руднев вполне официально обладал дипломатическим статусом. Даже дважды: как старший стационар и как вполне официально назначенный в замы Павлову.

Вот, опять.  "Должен, обязан, даже дважды."  Чего ж тогда переговоры вёл Павлов?

pvn написал:

Оригинальное сообщение #400338
зачем?
Он же для умных людей писал: понятно и так, что он думал всегда. Что там обьяснять.

А Семёнов, Лутонин, Щенснович и фон Эссен писали, наверно, для тупого быдла.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #400338
Как Вы вообще представляете обращение "за помощью" командира Русского крейсера того времени, полностью осознающего свой статус как представителя Великой державы? Он что, должен был по полу валяться, вымаливая?
  Прямое обращение до боя вообще нонсес.

"Командир "Варяга" [...] просил сопровождать русские суда до выхода из нейтральных вод. Мы ответили ему, что не можем согласиться на это, так как это было бы нарушением нейтралитета."

pvn написал:

Оригинальное сообщение #400338
Но важно понимать, что есть повод к войне, а есть причина войны. И дистанция между ними огромадная....

Так где там повод и причина?  На мою просьбу привести примеры, Вы ответили двумя случаями из жизни государств уже являющихся соперниками и двумя туманными намёками на что-то непонятное.
Кстати, после потопления "Паная", Китай начал получать американские займы.  Совпадение?

pvn написал:

Оригинальное сообщение #400338
Ё моё... как я мог не вспомнить!... Да тот же Гульский инцендент!!!

А это причина или повод?

pvn написал:

Оригинальное сообщение #400338
Так как бой на рейде по тактическим соображениям отпадает, то будем всячески давить на его нейтральный статус, подчеркивая перед иностранцами, что вот, мы, Россия, всячески этот международный статус соблюдаем, остаемся в Правовом поле, в то время как эти бяки японцы...

Эти бяки японцы уже нарушили все виды нейтралитета.  А мы стоим на нейтральном рейде, примус починяем, никого не трогаем.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #400338
Плюс, этот правовой статус потом поможет остатки команды спасти от плена.

От плена спас статус "потерпевших кораблекрушение".

pvn написал:

Оригинальное сообщение #400341
После падения Порт-Артура 1894, когда на Западе появились первые сообщения о резне, Японцы вбросили деньги и организовали контрпропаганду ("Рейтерс", "Вашингтон пост" из известных СМИ засветились).

А почему Вы думаете, что японцы вбросили деньги?  А вдруг эта та самая звериная конкуренция между изданиями?

pvn написал:

Оригинальное сообщение #400344
Я подчеркнул.... Хотя в общем то это лишнее, и так всё понятно. Но для расставления точек над ....

Всё верно.  "Потерпевшим кораблекрушение" в результате "триумфального самозатопления" надо помочь.  Принять, обогреть.  Коньячку выдать.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #400515
Так качество артиллерийской стрельбы - это же только один из чисто военных аспектов.

«Аскольд» занялся боевой подготовкой.
19 августа в заливе Петра Великого крейсер выполнил учебную стрельбу по щиту на скорости 18 уз при ветре 3—4 балла. Хотя видимость была неважной (временами щит скрывался в тумане), комендоры «Аскольда» показали хорошие резуль­таты: из 36 выпущенных 152-мм снарядов в цель попали семь, из 36 75-мм —12 и из 40 47-мм — пять. «Варяг» во время аналогичной стрельбы, вы­полненной им 16 декабря 1903 года (последние уче­ния перед его знаменитым боем), хотя и шел с мень­шей скоростью (12,5 уз), из 36 выпущенных 152-мм снарядов, 33 75-мм, 56 47-мм и 20 37-мм в щит попало всего три: один 75-мм и два 47-мм.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #400515
Есть еще подготовка экипажа к борьбе за живучесть

Во-во, от полуподводной пробоины затопление кочегарки.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #400515
подготовка машинной команды

22 узла с флагманским механиком на борту и 14 без.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #400515
штурманская подготовка

5 узлов (+4 течение) прорыв по фарватеру, больше -- "небезопасно".  В конце-концов -- посадка на мель у о.Иодольми.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #400515
Только беря все в комплексе можно делать выводы о Рудневе командире.

Угу.  Куда ни кинь, везде клин.  Зато у Алексеева на хорошем счету.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #400522
Чего ж тогда переговоры вёл Павлов?

Когда он их вел?
  26-го?
27 с утра на борту Англичанина на рейде Чемульпо ультиматум Уриу принимал?
По возращении Варяга из боя утверждал статус потерпевших кораблекрушение?
Может Вы скажите что он во время боя на мостике Варяга вместо Руднева командовал?

NMD написал:

Оригинальное сообщение #400522
А Семёнов, Лутонин, Щенснович и фон Эссен писали, наверно, для тупого быдла.

Наверное Руднев был лучшего мнения об интелекте потомков. А эти не заблуждались. Писали сразу в расчете, что читать будут идиоты.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #400522
"Командир "Варяга" [...] просил сопровождать русские суда до выхода из нейтральных вод. Мы ответили ему, что не можем согласиться на это, так как это было бы нарушением нейтралитета."

Вы уж определитесь.
Выше Вы меня уверяли, что Руднев до боя ни к кому за помощью не обращался. И корили его за это сильно.
Теперь сами с собой спорите.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #400522
Так где там повод и причина?  На мою просьбу привести примеры, Вы ответили двумя случаями из жизни государств уже являющихся соперниками и двумя туманными намёками на что-то непонятное.

Вы просили примеры, я Вам из привел. Тем более, что даже у государств уже соперников, инцендент еще не означает войну.
Какие претензии?
И что именно Вам туманно? Я уточню.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #400522
Кстати, после потопления "Паная", Китай начал получать американские займы.  Совпадение?

Он бы их начал получать и без всякого потопленного "Паная". Ибо рулит всегда политика, а не случай вертит политикой.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #400522
А это причина или повод?

В том то и дело. что даже "Гульский инцендент" не стал не причиной, ни поводом. Что мы и искали.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #400522
Эти бяки японцы уже нарушили все виды нейтралитета.  А мы стоим на нейтральном рейде, примус починяем, никого не трогаем.

Именно так.
Очень грамотная позиция. Всегда полезная. даже с расчетом на самую далекую историческую перспективу.
Вся история Японии вплоть до 1945 года и даже до сегодняшнего дня это подтверждает.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #400522
От плена спас статус "потерпевших кораблекрушение".

Сатус "потерпевших кораблекрушение" он что, в "правовое поле" не входит?

NMD написал:

Оригинальное сообщение #400522
А почему Вы думаете, что японцы вбросили деньги?

В данном случае я не думаю.
Я знаю.
(Когда я высказываю свои предположения, я обычно это оговариваю: "полагаю", "наверное", "я думаю", "возможно", ИМХО и т.д.)

NMD написал:

Оригинальное сообщение #400533
«Аскольд» занялся боевой подготовкой.
19 августа в заливе Петра Великого крейсер выполнил учебную стрельбу по щиту на скорости 18 уз при ветре 3—4 балла. Хотя видимость была неважной (временами щит скрывался в тумане), комендоры «Аскольда» показали хорошие резуль­таты: из 36 выпущенных 152-мм снарядов в цель попали семь, из 36 75-мм —12 и из 40 47-мм — пять. «Варяг» во время аналогичной стрельбы, вы­полненной им 16 декабря 1903 года (последние уче­ния перед его знаменитым боем), хотя и шел с мень­шей скоростью (12,5 уз), из 36 выпущенных 152-мм снарядов, 33 75-мм, 56 47-мм и 20 37-мм в щит попало всего три: один 75-мм и два 47-мм.

Хотелось бы оценить результаты всех стрельб Варяга за какой-то период, а не один только раз.
Мне за службу приходилось видеть случай, когда завалившей стрельбы части (на двойку) давали несколько дней на подготовку и разрешали перестрелять. Результат оказывался совершенно другим.
И ЕМНИП (не помню точно, когда происходила замена срочников в те годы: по-моему именно осенью происходили увольнения в запас и приход зменщиков из учебно-арт отряда.
  Если я не путаю, то получается, что у Аскольда в августе стреляли ветераны, а на Варяге в декабре как раз большой процент молодых. Это вполне могло на результатах сказываться.
  Так что хотелось бы полее полные данные, что бы выводы делать по Рудневу.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #400533
Во-во, от полуподводной пробоины затопление кочегарки.

Вроде там не совсем "затопление было"?... Впрочем не важно. Что, только у Варяга через пробоину вода вливалась? На других кораблях пробоины воду не пропускали?
Или будем шельмовать любого командира корабль которого полчает воду через пробоину?

NMD написал:

Оригинальное сообщение #400533
22 узла с флагманским механиком на борту и 14 без.

И что?
При наличии на борту Руднева Варяг всегда резко снижал скорость, да?
А при одном появлении флагмеха начинал бегать?

pvn написал:

Оригинальное сообщение #400551
Хотелось бы оценить результаты всех стрельб Варяга за какой-то период, а не один только раз.

Хотелось бы.  ЕМНИП, для "Варяга" это была вторая подготовительная стрельба за 1903г., а для "Аскольда" -- вообще чуть ли не первая за службу.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #400551
И ЕМНИП (не помню точно, когда происходила замена срочников в те годы: по-моему именно осенью происходили увольнения в запас и приход зменщиков из учебно-арт отряда.

С "Варяга" дембельнулось в июне 30 человек, из них половина -- машинной команды.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #400551
Вроде там не совсем "затопление было"?...

третья кочегарка стала быстро наполняться водой, уровень которой подходил к топкам.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #400551
Впрочем не важно. Что, только у Варяга через пробоину вода вливалась?

Конечно не важно.  Всякие там коффердамы, броневые палубы, угольные ямы.  Пока уровень воды не начал подступать к топкам котлов всем было пофиг, да?

pvn написал:

Оригинальное сообщение #400551
И что?
При наличии на борту Руднева Варяг всегда резко снижал скорость, да?

Манипулирование смыслом высказывания во всей красе, куда уж дальше.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #400515Отчего то мне думается, сражайся Варяг один на один допустим с Нанивой, али с той же Цусимой, и его стрельба была б несколько другой.... А не так как ему пришлось, на фарватере, против эскадры.

- канечно мы люди миролюбивые, и оставим на вашей совести ваше желание боя Варяга с Нанивой/Цусимой тет а тет, а ля интим... разотрём... а вот ваши сожаление, про бой против Эскадры неясны... тк Варяг собственно стрелял куда видел... сотвество рыбе  и досталось...  БОЙ это такое эфимерное понятие в случае с Варягом, что право не стоит избиение младенца, выдавать за бой в стиле: вы все геи в самом худшем смыcле этого слова, а Варяг весь в белом  оливковом... с нимбом и купидонами...

Отредактированно Борис, Х-Мерлин (23.06.2011 01:36:57)

а что у ТимоФлинта день открытых дверей?...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #400497
Сравнение с "Варягом" не уместно! Комендоры "Новика" к моменту боя имели такой "настрел" снарядов на каждого, что, наверное, лучшим комендорам предвоенной порт-артурской эскадры и не снилось

Это понятно, что комендоры "Новика" имели к моменту боя большой опыт. Однако речь шла о влиянии на меткость стрельбы ответного неприятельского огня. "Новик" же в плане защищенности от оного - вполне подходящий пример. Почти небронированный. И то, что

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #400497
на его орудиях (кроме одного) имелись противоосколочные щиты.

- весьма слабая защита. Щита не имело баковое орудие, однако из его прислуги никто не пострадал. Зато орудия на юте, где как раз были эти щиты, потеряли много убитыми и ранеными. 

варяг написал:

Оригинальное сообщение #400508
И бой был один на один. И вес залпа не "едва в три раза", а около 2,5

Конечно, 2,5 раза это очень сильно отличается от "едва не в три раза". А что один на один - так вот это как раз неуместно. Один может быть монстром-линкором, другой старой миноноской, но это не значит, что силы равны))) Важно сравнение веса бортовых залпов.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #400508
И Новик был после боя и океанского перехода.

Это уже скорее минус для хорошей стрельбы - команда утомлена напряженным переходом. Штер - Вначале явилась злость на изменившую нам фортуну, потом ее сменила полная апатия — все валялись по разным углам, терпеливо ожидая своей участи, вся работа ложилась только на механиков.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #400667
Давить на нервы одного человека всегда проще, чем на нервы нескольких одновременно.

А может ровно наоборот?
Этот один - это как раз самый подготовленный, полный профессионал офицер специалист с многолетним опытом службы. Да еще как правило отлично защищенный в своей броневой выгородке?
Скорее именно такого сложнее сломать.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #400667
Что-то значит, но не более. Хаазе на "Дерфлингере" тоже вздыхал с облегчением, когда обнаруживал, что по нему не стреляют, однако, несмотря на моральное облегчение, стрелял он хорошо и тогда, когда сам был под жестоким огнем.

Простите меня, но все же я больше верю Вильсону.... Ничего личного.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #400667
Так вам нужны примеры ситуации подобной "Варягу", или случаи, когда корабль находился под огнем одновременно нескольких кораблей? Я лично говорил о последнем варианте, полагая, что примеров достаточно. Парусных так же немало - чем они хуже? Наш "Меркурий" уже упоминал много выше.

Парусные отметаем сразу и безоговорочно. Все же слишком разные эпохи.
И для чистоты эксперимента, желательно конечно найти ситуацию как можно близкую в ситуации Варяга. Иначе как сравнивать: исходные условия как можно больше должны совпадать для участников эксперимента.
  Если ничего близкого нет, давайте ситуацию, когда просто корабль находится под огнем сразу нескольких кораблей.
Что ж делать, если ничего подобного Варягу в мировой истории того времени мы не находим.
Попытаемся сравнить что есть.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #400667
Почему, собственно? Слишком неприятное сравнение для "В"?

(отчаянно маша руками). Увольте. увольте...
  Никого не хочу обижать...
Но ничего близкого между В. и А. и в помине нет. Не втягивайте меня в этот балаган.
Сравнить Альбатрос можно вот с прорывом Аскольда 28 июля. Тут много больше общего.
(даже не начинайте... больше ни слова).

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #400667
Эка сладко ж вам думается! )) Одна Цусима или Нанива против Варяга )) Хо-ро-шо бы! Да еще и не на фарватере, а в чистом море-окияне. Зачем тогда стрелять? Подплыли бы всем бортом и дружно бескозырками закидали.

Ничего не понимаю... Какие бескозырки? Сладкие думы.... Вы о чем?
Выражайтесь яснее, а то будите потом как NMD обижаться, что я что то не так понял.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #400740Лучше скажите, Вы свои 4 000 с лишком сообщений

- вы шо меня тролите?

Борис, Х-Мерлин написал:

Оригинальное сообщение #400631
БОЙ это такое эфимерное понятие в случае с Варягом, что право не стоит избиение младенца, выдавать за бой в стиле: вы все геи в самом худшем смыcле этого слова, а Варяг весь в белом  оливковом... с нимбом и купидонами...

Мейдзи прочтите ,где японцы пишут внятно пишут о бое. "Распоряжения после боя".Так был бой или нет? У всех бой, у Вас особое мнение. М-м... Что- то у Вас не те погоны.