Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #401282
Вот если бы одинокой  "Асаме" повстречались "Цесаревич" с пятью "Баянами", тогда - да, было бы корректно!

- ну... зачем тролить? Варяг бой на 99 % вёл токо с Асама, инные все створились и мешали друг дружке...

давайте решим однозначно - имел ли экипаж крейсера Асама обстреляных комендоров?... я думаю ответ всем ясен... или нет?...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #400822
М-да, вот форум и до столь откровенно голимой конспирологии докатился. И уже десяток страниц кряду лучшие умы отечественной военно-морской истории пытаются (с завидным терпением и хладнокровием) обьяснить любителям патриотических мифов некоторые элементарные истины, но видимо зря мечут бисер. Бесполезно все это.
Когда на смену аргументам и фактам приходят вера и домыслы - конструктив из дискуссии исчезает напрочь, увы...

Дружище, я на своем веку столько насмотрелся "научно выверенных истин", "единственно верных учений", обобренных и осененных высокими научными званиями, что Вашу убежденность в незыблеммости очередной Истины, - которая вот наконец-то, есть последняя и самая истинная -  разделить никак не могу!.
  Мне ваша истинно пионерская убежденность тоже кажется смешной, поверьте. Но я её не осуждаю... отношусь с пониманием.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #400833

Но есть в этих событиях и установленные бесспорные истины, и одна из них - полное отсутствие попаданий в японские корабли. И для самих японцев это было странным, отчасти обескураживающим явлением, с их точки зрения несколько снижающим значимость и престижность их победы, во всех остальных отношениях бесспорной. Но что делать - не придумывать же попадания, если их не было.

Давайте подобную лирику оставим для Былин и преданий народов мира. Ну или для капралов с юными мичманами.
К 1904 году японские адмиралы мыслили вполне по европейски и прагматично. Вся эта самурайская мишура была им глубоко побоку; в том плане, что и Уриу и Того строили свои действия с вполне прагматичным расчетом получить как можно меньше полвреждений.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #400833
А вот с русской точки зрения ничего удивительного в этом факте не было. Боевая подготовка экипажа Варяга по факту была крайне низкой, даже на фоне не слишком высоких требования русского флота того времени. Не была освоена даже стрельба на короткие дистанции.
Стрельб же на дистанции, на которых происходил бой, Варяг не производил никогда, соответственно к этому не были подготовлены ни его комендоры, ни управляющие огнем офицеры, ни материальная часть артиллерии, ни ПУАО. В этих условиях эти люди попасть могли бы только чудом.

На это счет я не могу судить, слишком мало знаю про артподготовку Варяга в течении 1903 году. Но в целом 1 ЭТО пристрелку в предвоенный период отрабатывала начиная именно с той дистанции, на которой начался бой в Чемульпо. В 1 каб. всего была разница. А в дальнейшем дистанция только сокращалась.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #400833
И на этом вопрос о вселенском заговоре японского народа, исполняемый ради опорочивания славного имени "Варяга" давайте уже закроем.

Об этом заговоре твердите  Вы. Я говорю о других, более приземленных и вполне реальных вещах.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #401289
При нахождении во время боя в хорошо бронированном (от 152мм снарядов) каземате или башне фактор "необстрелянности" несколько снижается.

- это троллинг в чистом виде... если я неумею стрелять, то я не умею стрелять ни в башне, ни в каземате, ни за щитом... подобстрелом ли я нахожусь при этом или нет... какбы становится ясным - обстреляность какбы не причём, причём какбы ОБУЧЕННОСТЬ личного состава... вот тут какбы стоит отметить, что в этом компоненте мы  уступали японцам, которые целенаправлено 2ю половину 1903 года готовились к войне, полируя своё мастерство... 

свершился акт естественного отбора - более готовый победил менееподготовленного... неравество сил тут роли неиграло... без Асама Варяг бы просто дольше продержался под огнём японских крейсеров... и скорейбы всего в порт не вернулся... и небылобы этого топика и холивара...

pvn написал:

Оригинальное сообщение #401293
Дружище, я на своем веку столько насмотрелся "научно выверенных истин", "единственно верных учений", обобренных и осененных высокими научными званиями, что Вашу убежденность в незыблеммости очередной Истины, - которая вот наконец-то, есть последняя и самая истинная -  разделить никак не могу!.

Не путайте "единственно верное учение" со становым хребтом такой науки, как история, дружище.
И я сильно сомневаюсь, что вы в жизни видели хоть одну научно выверенную истину, иначе не писали бы столько конспирологической чуши в каждом своем сообщении.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #401293
убежденность тоже кажется смешной, поверьте. Но я её не осуждаю... отношусь с пониманием.

Для понимания нужны знания, а у вас их нет.
Но это вообщем то полбеды, хуже что вы не только не знаете, но и знать не хотите, а от информации вам сообщаемой, отбрыкиваетесь как черт от ладана.
Подобная воинствующая безграмотность - очень скользкий путь.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #401293
К 1904 году японские адмиралы мыслили вполне по европейски и прагматично. Вся эта самурайская мишура была им глубоко побоку

Угу, а к 1941-ому вдруг снова стали мыслить в соответствии с "самурайской мишурой". О сколько нам открытий чудных...

pvn написал:

Оригинальное сообщение #401293
Об этом заговоре твердите  Вы. Я говорю о других, более приземленных и вполне реальных вещах.

Вы говорите о конспирологии, куда же при этом деться от теории заговора.

vov написал:

Оригинальное сообщение #400838
Так никогда этого и не отрицал.
Вообще, всегда был готов защищать Руднева от необоснованных нападок. Он нормальный офицер (в мирное время - почти наверняка), нормальный дипломат (может, даже хороший).

Добро. Вы не отрицали.
  Но наш собеседник NMD  отказывает ему даже в достоинствах дипломата. Не говоря уже об военных.

vov написал:

Оригинальное сообщение #400838
Потому, что это означало бы явное нарушение нейтралитета третьими странами. И Руднев это должен был прекрасно знать.

Возможно, Вы правы.
Хотя не удивлюсь, если узнаю, что, как это часто бывает, это самое подобное явное нарушение нейтралитета было в то время не столь явно прописано в правовых актах того времени, что бы Руднев не мог озвучить подобного предложения.
Дипломаты. они такие - многогранные, вертят законы....

vov написал:

Оригинальное сообщение #400838
Здесь есть тонкости.
Мешает огонь противника по двум основным причинам:
1) Физически мешают всплески недолётов, заливающие брызгами прицелы, вообще всю оптику, препятствсуя наблюдению за падением своих снарядов. Не говорим уже об осколках, тем более, попаданиях
2) Давит на психику.
Второе лечится психологической устойчивостью. Немцам нахождение под огнём не мешало или мешало не так сильно. На других флотах было по-разному.

Добро.
Но главное все же попадания противника, плотность его огня: от чего все остальное слишком малая часть, либо производное от него.
А вот к дальнейшему...

vov написал:

Оригинальное сообщение #400838
В применении к Чемульпо можно сказать, что огонь японцев был не слишком мощным. ......

... у меня есть вопросы. Сомнения в корректности подобного вывода.
Оставим в стороне француза, который рассказывал ужасы про кровавую палубу Варяга.... Обратимся к цифрам. Цусима.
Орел  потерял убитыми и ранными 43Х87 = 127. Это за 5 часов боя, в течении которого неоднократно становился главной мишенью для противника.
Его потери признаны тяжелыми кажется всеми?
Про остальные наш БР я даже не говорю, их потери гораздо меньше.
Крейсера наши наиболее пострадавшие:
Аврора 16 + 83 + 99
Олег 13 + 43+56
   Потери Варяга 32 + 91 + 123. Это за час.
Я бы из этой цифири сделал бы наоборот вывод - что Варяг в течении боя был подвергнут весьма эффективному огневому воздействию.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #401312Вы определитесь прикончила "Цусима" "Новик"  или "Новик " дал отличный отпор.

- победил тот кто остался на ходу и долго и счастливо дождался своих торпед в 1944 году... а не мутировал до крейсера Судзуя...

варяг написал:

Оригинальное сообщение #401312Цусима вызвала Читозе  поручив ему продолжать бой

- про "поручив ему" это вы откуда взяли?... а вы наверно хотите сказать, что наши стреляли так умело, что Цусима какбы не справлялась... ну, батенька, Цусима сигнализировала о что Нивик реально на ходу и в случае буде возможность просто сделает ипонца по скорости... помниться вся заслуга Новика была в уничтоженой каюте капитана крейсера Цусима... имхо...

Отредактированно Борис, Х-Мерлин (24.06.2011 21:36:32)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #401305
Угу, а к 1941-ому вдруг снова стали мыслить в соответствии с "самурайской мишурой". О сколько нам открытий чудных...

Самое смешное, но в определенной степени именно так оно и было...
Но боюсь для Вашего уровня восприятия, и для ваших знаний, это будет слишком сложно...

Остальные Ваши мысли оставляю без коментария.... Больше читайте, учитесь, и с опытом сможете многое переоценить. Наверное.

адм написал:

Оригинальное сообщение #401294
Описание боя у Вильсона очень напоминает описание бой Варяга, да и условия были практически такими же (или китайцы поставили себя в такие условия). Японцы утверждали, что было сближение на 300 ярдов.
http://militera.lib.ru/h/wilson_h/20.html

Спасибо за ссылку, но сама книжка у меня есть. Там действительно много пищи для сравнения.
Но нужна конечно карта. Без неё очень трудно.

Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #401228
А меня это почему-то не удивляет Все "дырки" посчитеть, конечно, можно. Но как отличить дырку, скажем, от 3" снаряда от дырки от, скажем, крупного осколка 10-12" снаряда?

Ну как раз таки русские "дырки" были очень даже "считабельны"... "с правильными круглыми краями"...)

pvn написал:

Оригинальное сообщение #401331
Но нужна конечно карта. Без неё очень трудно.

Если карта маневрирования существует, то разве что в японских архивах.

Борис, Х-Мерлин написал:

Оригинальное сообщение #401316
- победил тот кто остался на ходу и долго и счастливо дождался своих торпед в 1944 году... а не мутировал до крейсера Судзуя...

Понятно в Мейдзи написали,что Читозе и Цусима уничтожили неприятельское судно(без конкретики какой ценой и разницы в силах,зачем!). Только не указано как уничтожили торпедами,арт огнём. Просто уничтожили. А перед этим написали" Нанесение поражения поражения "Новику",а в императорском рескрипте (который публикуется в прессе) "уничтожили", для общественности ,в том числе и мировой.

Борис, Х-Мерлин написал:

Оригинальное сообщение #401318
- про "поручив ему" это вы откуда взяли?... а вы наверно хотите сказать, что наши стреляли так умело, что Цусима какбы не справлялась... ну, батенька, Цусима сигнализировала о что Нивик реально на ходу и в случае буде возможность просто сделает ипонца по скорости... помниться вся заслуга Новика была в уничтоженой каюте капитана крейсера Цусима... имхо...

Всё там  же, взял из Мейдзи.Я ничего не  хочу сказать  в источнике (японском!) всё написано,читайте сынку( коль батенька) источник и попробуйте его оспорить . И про заслуги "Новика " в бою тоже.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #400908
Боря, человеку, который читает "май" а понимает "октябрь", ничего потом не будет стоить обвинить тебя в "забалтывании сути" (как он её видит)

Ну да. Я всегда стараюсь писать о сути так. как я её вижу. По-моему это хорошо. Или я должен повторять чужие мысли?

NMD написал:

Оригинальное сообщение #400980
Утром 29го он выехал.  "Куча дел" -- это урегулирование вопроса об охране миссии и частной собственности и урегулирование вопроса о статусе команд "Варяга", "Корейца", "Сунгари", десантной партии с "Севастополя" и казаков.

30 он выехал. И как сам он пишет, о происходящем в Чемульпо до самого вечера 27 он получал только самые отрывочные сведения...

NMD написал:

Оригинальное сообщение #400980
Суть была в альтернативе 5-узловому выходу.  И целенаправленно забалтывали её Вы.

Я всего лишь отвечал на Ваши просьбы уточнить, на Ваши дополнительные реплики, уточнения, изменения... Я старался...

NMD написал:

Оригинальное сообщение #400980
Узнал много нового.  Оказывается фон Эссен (+1915), Щенснович (+1912), Семёнов (+1908) и Лутонин (воевал на стороне белых, потом в эмиграции) это совково-советские пейсатели.  Спасибо!

А кто такие пейсатели?
    А Советско-Совковая историческая традиция крайне придирчиво из всего допущенного к публикации старательно выделяла только негатив, отчего у многих и многих людей сложился достаточно однобокий образ Алексеева.
Тем более приятней, что сейчас начинают появляться уже более взвешенные оценки его личности.
Я же могу повторить свое личное мнение: всегда когда читаю документы, - его переписку с Куропаткиным например,- испытываю ощущение, что человек был достаточно грамотный.
  ИМХО, уж извините (так я вижу)

NMD написал:

Оригинальное сообщение #400980
И что там планировалось в отношении "Варяга" и возможной высадки японцев?  И в каком документе?

Вы меня поражаете!
Возьмите 1 том исторической комиссии, хоть сухопутной даже. Там вполне подробно это расписано. Начиная с 1895 года, последовательно, с изменениями предвоенное планирование отображено, практически по годам. Или Вы полагаете что наша армия и флот не имели штабов?

NMD написал:

Оригинальное сообщение #400980
Улыбнуло.

Понятно

NMD написал:

Оригинальное сообщение #400980
Вы про "Коушинг", что ли?  Так там был нехилый срач.  Вы имеете что-то против официальной итоговой версии событий?

Точно!
Никогда его название не мог выговорить!
Но кажется Вам уже ответили, на этот счет. так что я не буду влезать. И так много трепемся. Напомню только про договор 16 июля. Лондонский. Так что политИк рулит, а не хвост вертит собакой...

NMD написал:

Оригинальное сообщение #400980
Вы не против поделиться?

Так так бы и сказали. А то ходите вокруг да около, язвите злобно....
Это Мещеряков Александр Николаевич. "Император Мэйдзи и его Япония" сс 534 - 535.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #400980
Мне Вас жаль.  Докатились до того, что назвали оппонента идиотом, но гнёте пальцы на тему своей крутости и как Вам всё это пофиг.

Вас я идиотом не называл. Вы слишком впечатлительны.
И как водится соринку в чужом глазу видите, а за собой не замечаете....

NMD написал:

Оригинальное сообщение #400980
Отсутствие информации, и даже ложная информация, отнюдь не мешает Вам делать какие-то глубокие выводы в остальных вопросах.  Что ж здесь-то стесняетесь?

О.. в стеснительности меня трудно упрекнуть. А по поводу этой предвоенной стрельбы, которая стала основой для Ваших выводов, я ответил уже. Могу повторить: видел я случаи, когда завалившей стрельбу воинской части давали возможность повторить. Буквально через пару дней. Результаты были очень хороши. Так что делать глобальные выводы я не считаю для себя возможным. Как и вообще, считаю что артиллерийское дело 1904 года слишком специфичный для меня вопрос, что б я в нем махал шашкой (полагаю, и для Вас он тоже не сфера глубоких познаний, как и всех наших современников). Отсюда и моя сдержжаность.
А где мои познания позволяют (если не знания фактов, так хотя бы знания тенденций) там я не стесняюсь!
Что Вас удивляет?

NMD написал:

Оригинальное сообщение #400980
Как данность.  У японцев затопления бортовых коридоров.  У "Варяга" -- кочегарки, защищённой по идее коффердамом, скосом броневой палубы, верхней и нижней угольными ямами.  Такие дела.

Согласен. Это уже здраво.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #400980
Да, неуместен.  Здесь намного хуже -- они даже не знали куда им попало.

Тю... только было здравый смысл... и на опять!

NMD написал:

Оригинальное сообщение #400980
Вот любите вы "кухонные сплетни" и конспироложество.  Ну и как после этого с Вами разговаривать как с вменяемым человеком.  Ещё и обижаетесь на "божью росу".  Может цифру сокрытых японских потерь озвучите?

Я пока в своем уме, что бы даже думать о возможности подобного озвучания, так как на палубе Асамы 27 января 1904 года не стоял. И вообще, я озвучиваю не сплетни, а вполне здравые вещи, а именно я утверждаю:
1-е. Вопрос о возможности наличия у японцев потерь в Чемульпо остается открытым.
2-е. У японцев были все основания и все технические возможности эти свои потери, если они были, скрыть.
3-е ССМ отнюдь не является фактом окончательно и бесповоротно ставить точку на японской картине войны.
4-е. Вполне возможное отсутствие потерь у японцев отнюдь не является основанием шельмовать Руднева и его команду, ибо здраво учитывая все обстоятельства боя 27 января сей факт сам по себе не может служить соснованием для критики Варяга и его командира.
   Почувствуйте, что называется, разницу.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #400987
Сантьяго мы находим.

Добро. Приглядимся.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #400987
Как говорится, приплыли.  Неужели по "Баяну" и "Адмиралу Макарову" стреляли немецкие дредноуты?

Чето я в замешательстве... Что с Вами?

NMD написал:

Оригинальное сообщение #401006
Где он это пишет?

Ну где Мельников может писать. В "Крейсер Варяг".

NMD написал:

Оригинальное сообщение #401006
Какие стрельбы он провёл 16 декабря, к примеру?

16 декабря у скалы Энкоунтер, по пути в Чемульпо.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #401006
Это описание двух разных попаданий.  Зачем Вы их соединили

Это не я. Это Крестянинов. Вы его обвиняете?

NMD написал:

Оригинальное сообщение #401006
В кочегарке, стало быть, водички не было?
Это уже не первый раз когда Вы приводите примеры не по теме.  С целью заболтать, что-ли?

Это Вам красноречивый соответствующих попаданий. Вполне по теме. Не отпирайтесь по детски. Не солидно.