Grosse написал:

Оригинальное сообщение #401561
Бездарно проигранный бой, и брошенный корабль, который только по счастливому стечению обстоятельств не оказался в тот же день в руках врага - все это, ОЧЕНЬ мягко говоря, сомнительное деяние. Хотя конечно халатность, и уж назовем вещи своими именами - преступная халатность, сквозит тут из всех щелей. И категорически нельзя такие вещи обзывать подвигом, для вооруженной силы государства это крайне чревато.

Бездарно проигранный? Его можно было выиграть? Может Вы предложите свои вариант? Брошенный корабль. А,что нужно было делать с "Варягом", не бросать? Не много ли хотите бой не проиграть и корабль не бросать от рядового капитана 1-го ранга. Преступная халатность в том, что боевые корабли были отданы на избиение противнику,хотя было понятно,что война будет. " Варяг" и Руднев здесь при чём? Он принимает решения,где находиться "Варягу"? Боевая подготовка и подготовка к бою здесь есть и его вина. Ну,не Вам решать(кроме себя и тех кого убедите) подвиг или не подвиг.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #401561
Пожалуйста. Последний бой и гибель броненосного крейсера Гнейзенау на мой взгляд эталон подвига.
Впрочем, и наш Рюрик не сильно хуже.

Что не сделал "Варяг" по-вашему мнению,что не стоять в одну ряду (у Вас) с Рюриком и Гнейзенау? Конкретно?

варяг написал:

Оригинальное сообщение #401580
Что не сделал "Варяг" по-вашему мнению,что не стоять в одну ряду (у Вас) с Рюриком и Гнейзенау? Конкретно?

- он не погиб в  бою...

варяг написал:

Оригинальное сообщение #401580
Ну,не Вам решать(кроме себя и тех кого убедите) подвиг или не подвиг.

- может я счас скажу и высокопарно и излишне назидательно... но читая вас (и многих кто придерживается вашей точки зрения) я с сожалением вижу, что вы не понимаете того, что творите...  и понимать этого нехотите... Ваша Родина в опасности... и опасность эта не я или моя позиция, а то как вы оцениваете её/своё прошлое... имхо...


за сим так сказать наверно прекращаю этот бесплодный разговор... у каждого свои герои... того требует борьба за выживание вида...

pvn написал:

Оригинальное сообщение #401584
Отчего такая жажда крови?

- исполние Долга - это не жажда крови, это осознание того, что это Государство надо комуто защитить не  только словом но и делом... имхо...

Борис, Х-Мерлин написал:

Оригинальное сообщение #401579
- к сожалению они не сами вышли, а их вынули это сделать... ту полная без выходность, ибо варианты один хуже другого... но решившись итди на бой, всеж понимали чем всё может и должно кончиться, иллюизий никто не питал... но в определённый момент боя Начальник решил изменить план, под давлением и посовкупности обстоятельств... те по факту решали идти в бой Все... и зменил это решиние Один... да у него была на власть, по Уставу... и это никто не отрицает... только вмето того, что попытатся нанести врагу хоть какойто урон, хотябы продемонстрировав презрение к Смерти, погибнуть как подобает на поле брани... Начальник крейсера решил вернуться в порт... както это на подвиг не тянет... по совокупности событий... имхо...


ЗЫ хотя может я слишком много хочу...

Демонстрация презрения к смерти и к противнику "Варяг" выказал выйдя  с ним на бой не имея шансов выиграть. Чтоб был 100 % подвиг надо обязательно погибнуть?  И потом же говорили ,писали  такие как Вы "глупый подвиг,тупо как бараны и.т.д" ибо Вам не угодишь то нет так это не эдак.
Ваш вариант как "Варяг" мог нанести урон противнику имея невысокий уровень боевой подготовки? На таран что-ли?
Т.е. Вас собираются бить в  шестером, Вы, не просите пощады, пытаетесь сопротивляться, Вас бьют,но Вы убегаете, а потом сокрушаетесь ,надо было до конца,что ж я трус убежал,до конца надо было, до реанимации или эпитафии. А то мужики (которые сами в такую переделку не попадали) скажут ,-"Не.., он лох,дрался против шестерых ,но не погиб!"
Наверно,многовато от себя хотите.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #401592
Демонстрация презрения к смерти и к противнику "Варяг" выказал выйдя  с ним на бой не имея шансов выиграть

- вы так ничего и не поняли, они вышли не по доброй воле, а ИХ ПОСТАВИЛИ ПЕРЕД ВЫБОРОМ ГДЕ ИМЕННО ПРИНЯТЬ БОЙ... ИМ ДАЛИ ВОЗМОЖНОСТЬ СПАСТИ ЛИЦО... ну да вы видимо не понимаете того о чём я вам говорю... или искренне заблуждаетесь, или это я слишком многого хочу от людей...

варяг написал:

Оригинальное сообщение #401592
такие как Вы

- ну и на том спасибо

Вперёдсмотрящий написал:

Оригинальное сообщение #401588
Потому что всё это стереотипы..

Пожалуй, именно в этом всё дело....
ХорошООО сказано!!!! +

pvn написал:

Оригинальное сообщение #401600
. Это ж вообще полнейший ужас с немецкой стороны. Плюс в отличие от Варяга, у немцев еще оказался начальник, который как тактик Рудневу сильно уступал. Вот и полный провал. Так бездарно погубить эскадру. Да еще в открытом море-океане.

Перечислите его ошибки пожалуйста, очень интересно. И в чем Шпее был плохим тактиком?

ТС 3 написал:

Оригинальное сообщение #401608
Перечислите его ошибки пожалуйста, очень интересно. И в чем Шпее был плохим тактиком?

Сунулся в Порт-Стенли. Это главная его ошибка.
Причем умные люди ему возражали. Не послушал.
Подход организовал плохо, доразведку провалил.
   На таран не пошел ...(это уже шутка... в чей адрес - поймут)

варяг написал:

Оригинальное сообщение #401580
Преступная халатность в том, что боевые корабли были отданы на избиение противнику,хотя было понятно,что война будет.

Значит японское командование также проявило преступную халатность, оставляя Чиоду в Чемульпо, вполне допуская при этом возможность, что русские нанесут удар первыми, и Чиода окажется в положении Варяга?

Борис, Х-Мерлин написал:

Оригинальное сообщение #401583
    варяг написал:

    Оригинальное сообщение #401580
    Что не сделал "Варяг" по-вашему мнению,что не стоять в одну ряду (у Вас) с Рюриком и Гнейзенау? Конкретно?

- он не погиб в  бою...

А как Вы думаете...если бы у "Рюрика" и "Гнейзенау" была бы возможность выйти из боя как у "Варяга"...как бы они поступили? Вышли бы... или же имея такую же возможность как и "варяг"  предпочли бы героическое самоубийство..?кстати "Дрезден" тоже можно обвинить..мол "позорно бежал"... по Вашей логике...

Отредактированно Азов (26.06.2011 01:48:04)

варяг написал:

Оригинальное сообщение #401592
Демонстрация презрения к смерти и к противнику "Варяг" выказал выйдя  с ним на бой не имея шансов выиграть. Чтоб был 100 % подвиг надо обязательно погибнуть?

Вы как-то отрубаете последующие события, будто после факта выхода "Варяга" на бой все тем и закончилось. Если бы действительно этим все и завершилось - ни у кого бы никаких вопросов не возникло - да, подвиг. Но вам указывают на то, что было после этого - вялая весьма странная попытка прорыва, когда корабль даже не использовал скоростные возможности там, где это было возможно; бездарная стрельба впустую; такое затопление корабля, которое дало возможность японцам без особых трудностей ввести его в строй; последующее сочинение весьма самоуверенных рапортов; раскручивание правительством мифа и т.д... А вы выдергиваете лишь один начальный факт и не смотрите на то, что было потом, хотя к случаю с "Варягом", как нигде применима старая русская поговорка - "Начали за здравие, кончили за упокой". Хотели не то геройской смерти на глазах у всего мира, не то чуда в осуществлении прорыва. А в итоге попугали недолго чаек, и воротились, не проявив и трети решимости. И даже серьезно вывести свой корабль из строя не сумели. Кончилось вполне хорошо - и нашим, и вашим.
Это была попытка геройства. Закончилась пшиком. Но раздули из этого случая подвиг те, кто как раз виноват в развязывании этой бездарной и совершенно не нужной для нашей страны войны. Им создание этого мифа было выгодно - в начале - из-за надежды, что народ впряжется спасать их китайско-корейские делишки. В конце - чтобы загладить их вину в поражении. А вы поддерживаете их сказку о бессмертном подвиге "В" уже по своей доброй, но не очень разумной, воле - в опасении, что горькая правда подорвет веру нации в свое славное прошлое.

Борис, Х-Мерлин написал:

Оригинальное сообщение #401587
может я счас скажу и высокопарно и излишне назидательно... но читая вас (и многих кто придерживается вашей точки зрения) я с сожалением вижу, что вы не понимаете того, что творите...  и понимать этого нехотите... Ваша Родина в опасности... и опасность эта не я или моя позиция, а то как вы оцениваете её/своё прошлое... имхо...

Сказали прямо в точку. Это проблема № 1 - когда не учатся на своих ошибках, а вновь с патриотическим задором и слезами умиления наступают на те же грабли.

Дискуссия лично мне была бы интересна, если бы стали раскапывать имена тех, кто первый сообщил в печати о случае с Варягом, имена журналистов, тексты - чтобы видно было где, кто и какими словами начал впервые описывать это происшествие, в каких газетах - правительственных, бульварных, либеральных. Я сам читал газеты времен русско-японской войны в научной библиотеке своего университета, и могу судить о том как освещались боевые действия, скажем, в патриотическом "Русском вестнике" или том же "Новом времени" - весьма поучительно и интересно. Насчет боя все уже давно ясно, насчет того, как его описывал сразу и несколько лет спустя Руднев - тоже. Хотелось бы подробнее узнать имя того, кто первый был автором идеи с парадом экипажа кораблей в Петербурге, идею приема их царем, и прочих шумных акций. Словом, проследить авторов истории мифа, его трансформацию, и отношение к нему офицеров флота того времени. Это, на мой взгляд, было бы очень поучительно для нынешних времен - как создаются пиар-акции, и кому они были нужны. А бой и его последствия уже исследованы до минуты.