pvn написал:

Оригинальное сообщение #401545
когда б корабль попал в подобную Варягу ситуацию.
Но именно подобную.
Со всем набором сложности. Во всей красе. Как оно на Руднева в тот день навалилась.

Нет, полной аналогии я припомнить не могу.
Но...
Дрезден - нейтральный порт слабой страны, превосходящие силы, поднят белый флаг, ведутся переговоры, белый флаг спущен, корабль затоплен
Алабама - нейтральный порт сильной страны, требование покинуть порт, противник значительно сильнее, выход, бой,, поражение, готовы сдаться...попадание в ватерлинию...утонул
Эмден - в открытом море, противник значительно сильнее, погоня, бой, выбросился на берег, поднят белый флаг
Эсмеральда - вражеский порт, противник значительно сильнее, героический бой, потоплен с 2/3 экмпажа, у пр-ка повреждений нет, национальный герой
Ковадонга - вражеский порт, противник значительно сильнее, "бегство", "заманил" пр-ка на риф, ура-победа!, но нац. героем не стал
Уаскар у о. Ангамос - в открытом море, противник значительно сильнее, погоня, бой, потерял более 40% экипажа, команда спустила флаг, у пр-ка повреждений нет, Грау допустил очень серьезную ошибку ... но погиб ---> национальный герой (хотя он это в любом случае заслужил)
Бедный Кит Крэдок (Коронель) - итог известен, специалисты Крэдока критикуют, нацгероем не стал, память его чтят...
Доггер-банка и Ютланд - и Хиппер, и Шеер почему-то "предпочли бегство смерти"

адм написал:

Оригинальное сообщение #401472
Вообще странно, что немцы в этих случаях не стали во время самозатапливаться

Простите, а "во-время" - это когда?

адм написал:

Оригинальное сообщение #401472
а зачем то принимали безнадежный для себя бой и сражались до последней возможности. Об их потерях общеизвестно.

А  них не было особого выбора. В ледяной воде человек без последствий может выдержать не более 15 мин. Альтернативой мог быть только немедленный спуск шлюпок, подъем белого флага и затопление.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #401610
Какая то изначально неправильная методология.

Методология верная -- проверять потери неприятеля по его документам ДСП.  Я бы не советовал описывать события в Чемульпо только по версии рапортов японцев.  А то дойдём до плачущего Руднева и пожара на "Корейце" во время боя.  И виноваты будете Вы.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #401672
А я конечно в чем-то наивный человек... но все же мне хочется когда-нибудь прочитать про Чемульпо как без Советских сказок про два потопленных крейсера, так и без Современных фантазий про струсившего и бездарного капитана Руднева (

Подождать нужно лет 100 или 200, тогда может быть, а сейчас ещё слишком силно политиканство вокруг этих событий...

pvn написал:

Оригинальное сообщение #401672
так и без Современных фантазий про струсившего и бездарного капитана Руднева

Бездарный? Безусловно. Как и значительная часть цензовых офицеров того времени, одаренность для методичного прохождения ступеней службы тогда и не требовалась.
Струсивший? Скорее всего. И по человечески это можно понять. 
А вот при чем тут Современные фантазии - вы разумеется ответить не сможете, так как в принципе не способны отвечать за свои слова. Побазарить да потрепаться - вот ваше кредо.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #401682
С точки зрения офицера-командира, я бы не желал  оказаться на его месте. Ни за какие коврижки, ни за какую мифоилогизацию! Уж лучше на Рюрике, где всё ясно и понятно и есть хотя бы чисто теоретический шанс!

Это только от того, что вы базарите и за слова не отвечаете.
Ведь именно у Варяга шанс, пусть и хоть теоретический, но безусловно был. А у Рюрика, потерявшего благодаря реальному лаки-шоту возможность управляться, шансов спастись уже не было. Ни малейшего, ни теоретического, ни практического.

Grosse написал:

...имеющиеся в нашем распоряжении документы говорят скорее об обратном. Т.е. никакой ясности не было, ни полной, ни половинчатой. Степанова вызвали в рубку, именно там и произошло минисовещание по обсуждению дальнейших действий. Степанов высказался за прорыв, почему командир поступил иначе - Степанов не знает.
И все это осталось отраженным на бумаге.

Дело в том, что документы имеются в вашем распоряжении, а в распоряжении всех остальных этих документов нет.

Борис, Х-Мерлин написал:

в определённый момент боя Начальник решил изменить план, под давлением и по совокупности обстоятельств... те по факту решали идти в бой Все... и заменил это решение Один... да у него была на власть, по Уставу... и это никто не отрицает... только вместо того, что попытаться нанести врагу хоть какой-то урон, хотя бы продемонстрировав презрение к Смерти, погибнуть как подобает на поле брани... Начальник крейсера решил вернуться в порт...

Борис, Х-Мерлин написал:

никто бы не осудил старпома Крейсера застрелившего своего Начальника отказывающегося вести крейсер снова  в бой...

Ну да ну да... Следует, вероятно, ожидать выхода соответствующей статьи? Где, когда? Тираж, как обычно, 300 экземпляров?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #401698
если в распоряжении кого то их нет, то это только их проблемы.

Очень удобная позиция.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #401699
Очень удобная позиция.

Вас она чем то не устраивает?

Grosse написал:

Вас она чем то не устраивает?

Я полагал, что в этой теме обсуждается В. Ф. Руднев, Г. П. Беляев и Чемульпинский бой, а не мои с Вами взаимоотношения. Коль скоро Вы ратуете за всестороннее освещение произошедших в Чемульпо событий, с моей точки зрения было бы логичным, если бы Вы, получив доступ к некоей недоступной другим участникам дискуссии информации, а тем более опубликованным документам, разделили это знание с остальными. В этой ситуации Ваши оппоненты, возможно, могли бы лучше понять Ваши доводы или даже изменить свою точку зрения, но это, насколько я понял, в Ваши планы не входит.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #401705
Я полагал, что в этой теме обсуждается В. Ф. Руднев, Г. П. Беляев и Чемульпинский бой, а не мои с Вами взаимоотношения.

Раз уж зашла речь, хочу сказать, что несмотря на то, что наши взгляды редко совпадали, но я всегда относился к Вам с уважением, которое со временем только увеличилось. И тем удивительнее мне было наблюдать то, что Ваша антипатия ко мне вынуждала Вас всегда изначально воспринимать мою позицию в штыки. Вместе с тем, не могу не отметить и то, что разобравшись в моих доводах, Вы часто свою позицию смягчали, и штыки исчезали. Т.е. Вы способны под давлением фактов свое мнение корректировать/изменять, что также не может не вызвать уважение.
На этом офф-топ можно и закончить и вернуться к нашим баранам.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #401705
Коль скоро Вы ратуете за всестороннее освещение произошедших в Чемульпо событий, с моей точки зрения было бы логичным, если бы Вы, получив доступ к некоей недоступной другим участникам дискуссии информации, а тем более опубликованным документам, разделили это знание с остальными.

Это недоразумение возникло из-за того, что Вы не участвуете в этой дискуссии постоянно, поэтому и не все отследили. Ведь обсуждаемая информация в этой ветке уже приводилась, речь идет о ответе капитана 2-го ранга Степанова на вопросы комиссии для составления описаний действий флота  в русско-японскую войну. Полностью этот документ был опубликован в книге Катаева В.И. Крейсер "Варяг". Легенда Российского флота - М.:Коллекция, Яуза, ЭКСМО, 2008.
Приложение 4.
И главное, выдержки из документа, как раз в части касающейся обсуждаемых моментов, уже здесь цитировалась.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #401705
В этой ситуации Ваши оппоненты, возможно, могли бы лучше понять Ваши доводы или даже изменить свою точку зрения, но это, насколько я понял, в Ваши планы не входит.

Разумеется, это входит в мои планы. Но что делать, если как раз информация, факты, моих оппонентов менее всего и интересует. Им бы побазарить, пообвинять кого нибудь огульно, конспирологией позаниматься. А документы - это так для них скучно...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #401614
Я то конечно могу и в 94-ый раз повторить, в силу необычайной доброты характера, но вообще советую впредь хотя бы попытаться разобраться в вопросе самостоятельно, а то не все тут настолько прекраснодушные...))

Итак, Варягу можно было попытаться прорваться, можно было дать бой на рейде. И тот, и другой вариант содержали определенные плюсы и минусы. Но в целом 1-ый вариант был бы для японцев просто неприятным - упустить такую добычу из под носа, а второй гарантировал им кучу проблем.
Так что варианты были.
Но умудриться повести дело таким образом, что японцы получили все что хотели, совершенно без проблем, и ничего при этом не потеряли - это еще надо было очень постараться. Это и называется - проиграть бездарно. В сухую.

Ах какой менторский тон. Вы наверно,начальник? Но, в меру добрый  .   Однако и Вы наивны . По Вашему "Варяг" имел шансы прорваться из под носа Уриу ? ( даже если без Корейца).  Вариант  бой на рейде мне лично ближе. Но, Вы наивно предполагаете, что рядовой каперанг  РИФ В.С. Руднев был способен решиться на бой  на рейде ? В нарушение инструкции и дипломатии? Не много ли Вы хотите от рядового каперанга? Когда начальство страшнее ,чем противник.Кто из известных Вам каперангов РЯВ был на такое способен?
А как "Варяг" должен был проиграть этот  бой? Позиция не выгодная,стреляют плохо,противник кратно превосходить в артиллерии. Чем размочить?  Какие он мог нанести серьёзные повреждения крейсерам даже если б в кого-нибудь попал? Золотой снаряд ,что-ли.
Это называется "все храбрые (и умные задним умом) в фильмах про войну).
Руднев сделал,что мог,именно , что мог.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #401614
Проще и даже правильнее будет сказать - ничего не сделал.
Но если вы хотите конкретнее, то если и Рюрик, и Гнейзенау, сражались действительно до конца, до последней возможности нанести хоть какой то урон противнику, то Варяг толком даже не начал драться.
Экипажи и Рюрик и Гнейзенау, исчерпав (действительно исчерпав!!) все возможности к сопротивлению, приняли все меры для того, чтобы их корабли не достались противнику. Экипаж Варяга и в этом вопросе полностью облажался. Окажись японцы порасторопнее, и Варяг уже в тот же день мог бы щеголять японским флагом.

Уже писали, у Рюрика и Гнейзенау была возможность выйти из боя? Нормальный командир который терпит поражение ,урон и имеет возможность выйти из боя из него старается выйти. Или  нет?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #401618
Значит японское командование также проявило преступную халатность, оставляя Чиоду в Чемульпо, вполне допуская при этом возможность, что русские нанесут удар первыми, и Чиода окажется в положении Варяга?

Японское командование изучила историю войн европейцев и России. И сделала вывод,что русские первые не нападут,плюс дипломатическая ситуация. Расчёт и знания.

Доброе время!

варяг написал:

Оригинальное сообщение #401715
И сделала вывод,что русские первые не нападут

Как раз таки наоборот.. японцы очень опасались, что русские могут напасть первыми.. почему выход эскадры из ПА в неизвестном направлении 25.01. (сообщено телеграммой консула из Чифу) вызвала экстренное заседание министров, где собственно и приняли решение срочно нападать.. типа пока непоздно

С уважением, Поломошнов Евгений