"Ибуки" и "Курама"- броненосные крейсеры или линкоры? / Цусимские форумы

Россiя · 05.03.2009 18:08:10

Kromwell написал:
Оригинальное сообщение #39138
Эмден достиг потрясных результов, и Шпее тоже. С этим вопросов просто не должно вознич. Поэтому факт того что Пересвет мог быть успешен- абсалютная правда!!

То, что она абсалютная, никто и не сомневался.
Сколько транспортов утопил Шпее? Да, он вел крейсерские действия. Да, потопил равноценную эскадру. Но это- все!

клерк · 05.03.2009 20:35:17

AVV написал:
Оригинальное сообщение #38913
Т.е. три "Пересвета" вместо 3-х лишних "Рюриков" и трех лишних "Полтав" для России роскошь.
Сорри, этот момент немного не понял. Вы предлагаете вместо тройки "Пересветов" построить дополнительно 3 "Рюрика" и 3 "Полтавы"?

Нет, я намекаю, что три "Пересвета" заменят три "Полтавы" против Германии или три "рюрика" против Англии.
По ситуации.

AVV написал:
Оригинальное сообщение #38913
А Вы не подумали - почему немцы послали в крейсерство только по 1-2 крейсера в каждый океан?\
Так при Хохзеефлотте какие-то крейсера же надо было оставить

Ну это несерьёзно.
К началу ПМВ немцы имели 7 КРЛ в заграничных водах и 17 в Германии (не считая 10 типа "Газелле" и пр.).
Так что при желании могли бы еще 4-5 штук послать в крейсерство. Однако этого не сделали.

AVV написал:
Оригинальное сообщение #38913
Напомню, что Россия построила 3 рюрика и 3 богини. Дальнейший рост числа рейдеров эффективности таких операций не повышал - нужно было качесвтенное усиление. "Пересветы" и были попыткой такого усиления.\\\\\\
А немцы во второй половине 1-й МВ перешли на вспомогательные крейсера, перестроенные из обычных "купцов", которые неплохо поработали (про 2-ю МВ вообще молчу). Разве это качественное усиление?

Это суррогат вследствие английской блокады, которую не имели шансов прорвать боевые корабли.
А что касается ВМВ, то правильно молчите.
Иначе пришлось бы вспоминать концепцию карманных ЛК и крейсерские операции ЛК и ТКР.

AVV написал:
Оригинальное сообщение #38913
ИМХО, России надо было искать решение не в дорогих и малочисленных "супер-рейдерах", а в кораблях более умеренных размеров и стоимости, но в то же время обладающих достаточной скоростью, защитой и вооружением.

Она так и делала. Параллельно в "Пересветами" строились рюрики и богини. Но пересветы могли резко повысить их боевую эффективность.

AVV написал:
Оригинальное сообщение #38913
И что бы это Англии в условиях конца 19-го века дало? Сближение России с Германией или же перенацеливание франко-русского союза на Англию? Думаю, что в британском правительстве того времени сидели далеко не самые глупые люди и доводить дело до реальной войны (а не угроз ею) с Россией они бы не стали по причине явной невыгодности такой войны самой Англии.

В одиночку Англия против России конечно же не выступила бы ввиду малых возможностей для ведения военных действий. А вот сколотить коалицию как в Крымскую - вполне могла бы. И вот для удержания Англии от таких действий и строились рейдеры вообще и пересветы в частности.

Россiя написал:
Оригинальное сообщение #39064
Ну пусть идут... лесом. Толк есть только от 3-4 одновременно крейсирующих, а вот 20 штук будут только шарахаться от английских шлюпов.\\\\\\Насчет шлюпов не знаю- это еще попробовать...
А толка от них и не будет. Как и от "Пересветов

От кого - "от них"?

Россiя написал:
Оригинальное сообщение #39064
А эффективность рейдера опредляется не количеством пойманных купцов, а числом купцов не вышедших из порта из-за страха перед рейдером и числом боевых кораблей, отвлеченных на поимку рейдера.\\\\\\\
"Эмден" оказал очень сильное моральное воздействие на противника- ведь судоходство в Индии было фактически прекращено.

Может цифирьки приведете - типа до войны было столько то, а после начала крейсерства "Эмдена" - стало столько-то?

Россiя написал:
Оригинальное сообщение #39064
Вы уверены, что "Пересвет" смог бы достичь больших результатов?!

Вкупе с парой богинь и добровольцев году так в 1901 - почему бы и нет?

Россiя написал:
Оригинальное сообщение #39064
Россия НЕ имела такой хорошей системы обеспечения. Поэтому это имеет прямое отношение к проекту "Пересветов".

Хорошей как у кого - Германии? Так это вопрос организации и не более

Отредактированно клерк (05.03.2009 20:37:14)

Россiя · 05.03.2009 20:46:51

клерк написал:
Оригинальное сообщение #39205
Вкупе с парой богинь и добровольцев году так в 1901 - почему бы и нет?

Да вот то, что нет.
Против этих кораблей Британия обрушит свой огромный ВМФ, ведь всего Россия имеет немного броненосцев (по отношению к Владычице морей)- вот некотрая часть кораблей "Владычицы морей" и пойдет на охоту. Первым делом они перехватят ВСЕ пароходы обеспечения (напомню, радио работает нехорошо на дальних расстояниях- это мягко говоря), и русские вымрут сами по себе. Без угля- жизнь не мила....

клерк написал:
Оригинальное сообщение #39205
От кого - "от них"?

Пароходов Добфлота. Правда, я думаю, пару судов они потопят...

клерк написал:
Оригинальное сообщение #39205
Может циферки приведете - типа до войны было столько то, а после начала - стало столько-то?

"Результаты крейсерской войны:

Захвачен и отведен в порт: русский пароход ’’Рязань’’.

Реквизирован: греческий пароход ’’Понтопорос’’.

Захвачены и потоплены: английские пароходы ’’Индус’’, ’’Лоувен’’, ’’Кайллин’’, ’’Дипломат’’, ’’Треббоч’’, ’’Клан Мэфисон’’, ’’Тимерик’’, ’’Кинг Ланд’’, ’’Рибера’’, ’’Фойл’’, ’’Клан Грант’’, ’’Бенмор’’, землечерпалка ’’Понрабелла’’, ’’Чилкана’’, ’’Тройлус’’.

Захвачены и отпущены с пленными: английские пароходы ’’Кабинга’’, ’’Грейфевел’’, ’’Сент Эгберт’’, ’’Ньюборн’’.

Досмотрены и отпущены: итальянский пароход ’’Лоредано’’, голландский почтовый пароход “Диосия”, норвежский пароход ’’Дувр’’.

Захвачены и превращены в вспомогательные суда: английские пароходы ’’Буреск’’, ’’Эксфорд’’.

Потоплены боевые суда: русский легкий крейсер ’’Жемчуг’’ и французский миноносец ’’Мушкет’’. "

Это по действиям.
А по поводу выходов в море судов Бенгальского залива: теперь они стали ходить с охранением, стали задерживаться грузы, военные...

Россiя · 05.03.2009 20:53:24

клерк написал:
Оригинальное сообщение #39205
Хорошей как у кого - Германии? Так это вопрос организации и не более

Так между прочим немцы на это не пять и не десять дней потратили, а десяток лет. И денежек на это надо немало, и разведорганов. Так что с Вашим 1901- м промах, нужно на 1911 косить...

клерк · 05.03.2009 21:47:00

Россiя написал:
Оригинальное сообщение #39210
Вкупе с парой богинь и добровольцев году так в 1901 - почему бы и нет?\\\\\\
Да вот то, что нет. Против этих кораблей Британия обрушит свой огромный ВМФ, ведь всего Россия имеет немного броненосцев (по отношению к Владычице морей)- вот некотрая часть кораблей "Владычицы морей" и пойдет на охоту.

Какая "некоторая"? Вспомните - что англичане бросили против немецких КР в 1914

Россiя написал:
Оригинальное сообщение #39210
Первым делом они перехватят ВСЕ пароходы обеспечения (напомню, радио работает нехорошо на дальних расстояниях- это мягко говоря), и русские вымрут сами по себе. Без угля- жизнь не мила....

Радио в 1901 в качестве реального средства связи еще нет. А пару угольщиков на 2-3 месяца рейдерства русские ОС и с собой могут потаскать.

Россiя написал:
Оригинальное сообщение #39210
От кого - "от них"?\\\\\\Пароходов Добфлота. Правда, я думаю, пару судов они потопят...

Вот по поводу низкой эффективность добровольцев против Англии я с Вами полностью согласен.
Если только они не подпираются пересветами или рюриками.

Россiя написал:
Оригинальное сообщение #39210
циферки приведете - типа до войны было столько то, а после начала - стало столько-то?\\\
"Результаты крейсерской войны: Захвачен и отведен в порт: русский пароход ’’Рязань’’.

Я просил не это.

Россiя написал:
Оригинальное сообщение #39210
А по поводу выходов в море судов Бенгальского залива: теперь они стали ходить с охранением, стали задерживаться грузы, военные...

Ну так англичане и строили свой крейсерсикий флот, что охранять перевозки.
И разбить это охранение в 1901 могли только пересветы и в меньшей степени рюрики.
А линкоров у Англии в 1901 не так много, что бы и Метрополию охранять, и ЧМ проливы держать и Францию тормозить .

AVV · 05.03.2009 23:38:29

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #38916
Внутренние объёмы под увеличенные угольные ямы где взять? Уменьшением объёма котельных и машинных отделений, уменьшая при этом скорость?

Вечер добрый!
Если гулять, так гулять - увеличим длину и ширину корпуса, хотя это, конечно, потянет за собой рост водоизмещения и стоимости наших крейесров. Поэтому, в крайнем случае, можно обойтись и имеющейся дальностью, пополняя запасы топлива с захваченных судов или наладив систему снабжения с угольщиков.

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #38916
И финансовых возможностей.

Ну, деньги на дополнительные корабли, я думаю, бы нашлись, а вот постройка новых и расширение существующих судостроительных заводов плюс предприятий по производству орудий и брони было бы гораздо более серьезной и затратной задачей.

Пересвет · 05.03.2009 23:52:46

AVV написал:
Оригинальное сообщение #39347
в крайнем случае, можно обойтись и имеющейся дальностью, пополняя запасы топлива с захваченных судов или наладив систему снабжения с угольщиков

А на захваченном судне, допустим, низкокачественный уголь. И угольщиков столько где взять? Средства на них искать опять надо.

AVV написал:
Оригинальное сообщение #39347
Ну, деньги на дополнительные корабли, я думаю, бы нашлись

Напечатали бы?

AVV · 06.03.2009 00:07:03

клерк написал:
Оригинальное сообщение #39205
Нет, я намекаю, что три "Пересвета" заменят три "Полтавы" против Германии или три "рюрика" против Англии.

Ага, теперь понятно. Но, как мне кажется, "Пересветы" не настолько универсальны, чтобы эффективно заменить и "Полтавы", и "Рюрики". Если с последним вполне можно согласиться, ибо "Пересвет" однозначно лучше "Рюрика" и, в принципе, даже "Громобоя", то по первому судить довольно трудно. Если против "Кайзеров" (которые ЭБР) и "Виттельсбахов" "Пересветы" смотрятся вполне ничего, то уже против "Брауншвейгов" все-таки лучше будут хотя бы "Полтавы".

клерк написал:
Оригинальное сообщение #39205
К началу ПМВ немцы имели 7 КРЛ в заграничных водах и 17 в Германии (не считая 10 типа "Газелле" и пр.).
Так что при желании могли бы еще 4-5 штук послать в крейсерство. Однако этого не сделали.

Но на эти 17 легких крейсеров приходилось 17 же линейных кораблей-дредноутов (вместе с входившими в строй кораблями типа "Кёниг"), не считая линейных крейсеров, ЭБР и броненосных крейсеров. Так что легких крейсеров немецам не очень-то и хватало. Ну а посылать "Газелле" в крейсерство в 1914-м - чистой воды авантюра, так что эти корабли вполне можно сбросить со счета.

клерк написал:
Оригинальное сообщение #39205
Иначе пришлось бы вспоминать концепцию карманных ЛК и крейсерские операции ЛК и ТКР.

Которые, за исключением рейдов "Шарнхорста" с "Гнейзенау", "Шеера" и, с некоторой натяжкой, "Хиппера", не нанесли британской морской торговле ущерба, сопоставимого с действиями вспомогательных крейсеров.

клерк написал:
Оригинальное сообщение #39205
Но пересветы могли резко повысить их боевую эффективность.

Каким же образом? Вступать вместе с ними в бой с вражескими крейсерами-антирейдерами? Чтобы потом, получив повреждения, интернироваться в ближайшем нейтральном порту (если до него дойдут). ИМХО, рейдеру следует всячески избегать боя с вражеским кораблем, имеющим возможность нанести ему повреждения, вынуждающие прервать поход. Поэтому, я не вижу, как "Пересветы" усилят "Дианы", а тем более 6000-тонники, зато сковать их своей скоростью вполне могут.

клерк написал:
Оригинальное сообщение #39205
А вот сколотить коалицию как в Крымскую - вполне могла бы.

А кто бы в эту коалицию пошел? Франция, у которой союз с Россией и которая пуще огня боится новой войны с Германией один на один? Или Германия, которая ну просто горит желанием потаскать для Англии каштаны из огня? Или Австро-Венгрия, чтобы распасться не в 1918-м, а лет на 15-20 раньше? Так что союзников Англии против России в конце 19-го века как-то не просматривается. Впрочем, сие есть офф-топ, так что стоит либо прервать обсуждение этой несомненно интересной темы, либо перенести его в более подходящую ветку.

Россiя · 06.03.2009 15:17:15

клерк написал:
Оригинальное сообщение #39252
Ну так англичане и строили свой крейсерсикий флот, что охранять перевозки.
И разбить это охранение в 1901 могли только пересветы и в меньшей степени рюрики.
А линкоров у Англии в 1901 не так много, что бы и Метрополию охранять, и ЧМ проливы держать и Францию тормозить .

Как же это охранение (вернее, в сто раз большее) разбил "Вольф" в 1916?
Силой разбить охрану нельзя, зато хитрость поможет.

клерк написал:
Оригинальное сообщение #39252
Какая "некоторая"? Вспомните - что англичане бросили против немецких КР в 1914

Как минимум, англичане бросили изначально погибшую эскадру Кпэдока, а месячный походик ЛинКр можно не считать. Однако вспомните, ведь то был период линкоров , плюс немцы имели фактически равный с англичанами флот. Таким образом, в 1901- м Англия может смело позволить себе отвлечение 4- 5 броненосцев и нескольких БрКр на поиск и уничтожение.

клерк написал:
Оригинальное сообщение #39252
Радио в 1901 в качестве реального средства связи еще нет. А пару угольщиков на 2-3 месяца рейдерства русские ОС и с собой могут потаскать.

Точно!
Скорость угольщика (парохода) какая? 12 и менее узлов? Ну так бедный "Пересвет" их защищать будет?
А если пароходы ДобФлота приспособить- куча проблем, да и денег не соберешь...

Россiя · 06.03.2009 15:21:25

AVV написал:
Оригинальное сообщение #39357
Так что союзников Англии против России в конце 19-го века как-то не просматривается. Впрочем, сие есть офф-топ, так что стоит либо прервать обсуждение этой несомненно интересной темы, либо перенести его в более подходящую ветку.

Давайте я чуть позже заведу в "Альтернативной истории" тему? Ваше мнение о ее нужности, граждане?

клерк · 07.03.2009 20:22:17

AVV написал:
Оригинальное сообщение #39357
Если против "Кайзеров" (которые ЭБР) и "Виттельсбахов" "Пересветы" смотрятся вполне ничего, то уже против "Брауншвейгов" все-таки лучше будут хотя бы "Полтавы".

Осталось напомнить, что первые "брануншвейги" были заложены спустя 6 лет после пересветов.
А через 10 лет после пересветов был заложен "Дредноут".

AVV написал:
Оригинальное сообщение #39357
началу ПМВ немцы имели 7 КРЛ в заграничных водах и 17 в Германии (не считая 10 типа "Газелле" и пр.).
Так что при желании могли бы еще 4-5 штук послать в крейсерство. Однако этого не сделали.
Но на эти 17 легких крейсеров приходилось 17 же линейных кораблей-дредноутов (вместе с входившими в строй кораблями типа "Кёниг"), не считая линейных крейсеров, ЭБР и броненосных крейсеров. Так что легких крейсеров немецам не очень-то и хватало.

Ну если со входившими в строй одновременно с кенигами, то еще 4-5 КРЛ набралось бы.
Но дело даже не в этом.
Если бы простое увеличение числа крейсеров на коммуникациях давало бы пропорциональный рост ущерба вражеским перевозкам, немцы еще несколько крейсеров нашли бы и без "газелле".

AVV написал:
Оригинальное сообщение #39357
Ну а посылать "Газелле" в крейсерство в 1914-м - чистой воды авантюра, так что эти корабли вполне можно сбросить со счета.

В крейсерсотво нет, а при эскадре они вполне смотрелись бы не сильно хуже "Бременов", которые вполне можно было послать в крейсерство.

AVV написал:
Оригинальное сообщение #39357
Но пересветы могли резко повысить их боевую эффективность.
Каким же образом? Вступать вместе с ними в бой с вражескими крейсерами-антирейдерами? Чтобы потом, получив повреждения, интернироваться в ближайшем нейтральном порту (если до него дойдут). ИМХО, рейдеру следует всячески избегать боя с вражеским кораблем, имеющим возможность нанести ему повреждения, вынуждающие прервать поход.

В принципе Вы правы и я сам придерживаюсь подобной точки зрения.
Но есть исключения - если рейдер имеет возможность уничтожить контрейдер.
"Пересветы" такими и замысливались.

AVV написал:
Оригинальное сообщение #39357
Иначе пришлось бы вспоминать концепцию карманных ЛК и крейсерские операции ЛК и ТКР.\\\
Которые, за исключением рейдов "Шарнхорста" с "Гнейзенау", "Шеера" и, с некоторой натяжкой, "Хиппера", не нанесли британской морской торговле ущерба, сопоставимого с действиями вспомогательных крейсеров.

Опчть таки что считать ущербом - число потопленных судов или снижение оборота ввиду боязни рейдеров.
Если второе, что тяжелые корабли были много эфективнее.

AVV написал:
Оригинальное сообщение #39357
А вот сколотить коалицию как в Крымскую - вполне могла бы.
А кто бы в эту коалицию пошел? Франция, у которой союз с Россией и которая пуще огня боится новой войны с Германией один на один? Или Германия, которая ну просто горит желанием потаскать для Англии каштаны из огня? Или Австро-Венгрия, чтобы распасться не в 1918-м, а лет на 15-20 раньше? Так что союзников Англии против России в конце 19-го века как-то не просматривается.

Не будьте так наивны - не бывает вечных союзников и противников, есть только вечные интересы.

клерк · 07.03.2009 20:31:33

Россiя написал:
Оригинальное сообщение #39521
И разбить это охранение в 1901 могли только пересветы и в меньшей степени рюрики.
А линкоров у Англии в 1901 не так много, что бы и Метрополию охранять, и ЧМ проливы держать и Францию тормозить .
Как же это охранение (вернее, в сто раз большее) разбил "Вольф" в 1916?
Силой разбить охрану нельзя, зато хитрость поможет.

Ой ли? А Вам слова "Бремзе" и "Бруммер" о чём-нибудь говорят?

Россiя написал:
Оригинальное сообщение #39521
Какая "некоторая"? Вспомните - что англичане бросили против немецких КР в 1914
Как минимум, англичане бросили изначально погибшую эскадру Кпэдока, а месячный походик ЛинКр можно не считать. Однако вспомните, ведь то был период линкоров , плюс немцы имели фактически равный с англичанами флот.

"Фактически равный" - это в 1,5 раза меньший только по дредноутам, в 2 раза меньший по ЭБР и в 3 раза меньший по БРКР.

Россiя написал:
Оригинальное сообщение #39521
Таким образом, в 1901- м Англия может смело позволить себе отвлечение 4- 5 броненосцев и нескольких БрКр на поиск и уничтожение.

Я напомню, что в 1901 у Англии всего 6 современных БРКР.
И как Вы думаете - сколько времени эти 10-11 кораблей в трех океанах будут искать и уничтожать 3 пересвета и 3 рюрика ?

Россiя написал:
Оригинальное сообщение #39521
пару угольщиков на 2-3 месяца рейдерства русские ОС и с собой могут потаскать.
Точно! \\\\\\\Скорость угольщика (парохода) какая? 12 и менее узлов? Ну так бедный "Пересвет" их защищать будет?
А если пароходы ДобФлота приспособить- куча проблем, да и денег не соберешь...

Можно подумать, что "Пересвет" все крейсерство на 18 узлах бегать будет.

Алекс · 07.03.2009 20:36:31

клерк написал:
Оригинальное сообщение #40149
Я напомню, что в 1901 у Англии всего 6 современных БРКР.
И как Вы думаете - сколько времени эти 10-11 кораблей в трех океанах будут искать и уничтожать 3 пересвета и 3 рюрика ?

А что вы всерьез думаете, что задача поиска это задача БКР или быстроходных броненосцев???

Россiя · 07.03.2009 20:38:33

клерк написал:
Оригинальное сообщение #40149
Можно подумать, что "Пересвет" все крейсерство на 18 узлах бегать будет.

Можно подумать, что его никто- никто преследовать не будет
А если засекут- пора ленять и бросать транспорт

клерк написал:
Оригинальное сообщение #40149
Ой ли? А Вам слова "Бремзе" и "Бруммер" о чём-нибудь говорят?

Пардон! Действия против конвоя с охранением из пары миноносцев- смех
Мало того, здесь крейсер куда более применим- ведь же не будет "Пересвет" за каждым транспортом гоняться *ROFL*

клерк написал:
Оригинальное сообщение #40149
Фактически равный" - это в 1,5 раза меньший только по дредноутам, в 2 раза меньший по ЭБР и в 3 раза меньший по БРКР.

Зато равноценный по ЛинКр и имеющий более выгодную позицию.

клерк написал:
Оригинальное сообщение #40149
Я напомню, что в 1901 у Англии всего 6 современных БРКР.
И как Вы думаете - сколько времени эти 10-11 кораблей в трех океанах будут искать и уничтожать 3 пересвета и 3 рюрика ?

А они уничтожат угольщиков- и все. Заодно поучатся стрелять

клерк · 07.03.2009 20:40:31

Алекс написал:
Оригинальное сообщение #40154
Я напомню, что в 1901 у Англии всего 6 современных БРКР.
И как Вы думаете - сколько времени эти 10-11 кораблей в трех океанах будут искать и уничтожать 3 пересвета и 3 рюрика ?
А что вы всерьез думаете, что задача поиска это задача БКР или быстроходных броненосцев???

Идея была не моя.
Если же вы намекаете, что искать будут бронепалубники, а "большие дяди" подойдут позже, то ПМСМ это годится для эскадренного боя, где уже все сошлись и цель удержать контакт.
А вот для океанского поиска в отсутвие радиосвязи - сильно сомневаюсь.

Отредактированно клерк (07.03.2009 20:47:30)

клерк · 07.03.2009 20:46:38

Россiя написал:
Оригинальное сообщение #40156
клерк написал:
Оригинальное сообщение #40149
Можно подумать, что "Пересвет" все крейсерство на 18 узлах бегать будет.\\\\\\
Можно подумать, что его никто- никто преследовать не будет
А если засекут- пора ленять и бросать транспорт

А кто засечёт - предлагаемые вами 10-11 ЭБР и БРКР или бронепалубники?
От кого линять?

Россiя написал:
Оригинальное сообщение #40156
ли? А Вам слова "Бремзе" и "Бруммер" о чём-нибудь говорят?
Пардон! Действия против конвоя с охранением из пары миноносцев- смех
Мало того, здесь крейсер куда более применим- ведь же не будет "Пересвет" за каждым транспортом гоняться

Можно подумаь, что пара "Аполло" против "Пересвет", "Рюрика" и богини будут выглядет лучще, чем 2 ЭМ против "Бремзе" и "Бруммера"

Россiя написал:
Оригинальное сообщение #40156
Фактически равный" - это в 1,5 раза меньший только по дредноутам, в 2 раза меньший по ЭБР и в 3 раза меньший по БРКР.\\\\\\
Зато равноценный по ЛинКр и имеющий более выгодную позицию.

Вы хотите сказать, что 5 немецких ЛКР начала ПМВ равноценны 10 английским?

Россiя написал:
Оригинальное сообщение #40156
И как Вы думаете - сколько времени эти 10-11 кораблей в трех океанах будут искать и уничтожать 3 пересвета и 3 рюрика ?\\\\\\\А они уничтожат угольщиков- и все. Заодно поучатся стрелять

"Что нам стоит дом построить - нарисуем - будем жить"

Алекс · 07.03.2009 20:52:47

клерк написал:
Оригинальное сообщение #40157
А вот для океанского поиска - не уверен.

А океанского поиска нет, это миф и блеф... Ловят обычно там где действуют рейдеры. А рейдеры тоже по океану не слоняются в поисках каждого отдельного парохода, они обычно действуют в точках схождения торговых путей (обычно около портов или узостей)... А там у англичан была четко отработанная система.
А удачливость того же "Эмдена" объясняется не тем что у британцев была плохая система, а тем что немецкая и русская крейсерская войны отличаются на 99,9%, у них даже цели разные...

клерк · 07.03.2009 21:34:03

Алекс написал:
Оригинальное сообщение #40163
А вот для океанского поиска - не уверен.\\\
А океанского поиска нет, это миф и блеф... Ловят обычно там где действуют рейдеры. А рейдеры тоже по океану не слоняются в поисках каждого отдельного парохода, они обычно действуют в точках схождения торговых путей (обычно около портов или узостей)... А там у англичан была четко отработанная система.

Любая система зиждется на определенном материальном обеспечении (вкючая не только снабжение, но и уровень имеющейся техники).
По состоянию на 1901 "Пересветы" могли эту систему если не сломать, то серьёзно напрячь

Алекс написал:
Оригинальное сообщение #40163
А удачливость того же "Эмдена" объясняется не тем что у британцев была плохая система, а тем что немецкая и русская крейсерская войны отличаются на 99,9%, у них даже цели разные...

Если вы обратили внимание - я на опыт "Эмдена" не ссылался ни разу.

Отредактированно клерк (07.03.2009 21:35:22)

Андрей Рожков · 07.03.2009 23:01:58

клерк написал:
Оригинальное сообщение #40175
По состоянию на 1901 "Пересветы" могли эту систему если не сломать, то серьёзно напрячь

Интерсено было бы посмотреть на бой между "Пересветом" и "Асамой".

Алекс · 07.03.2009 23:18:49

клерк написал:
Оригинальное сообщение #40175
Любая система зиждется на определенном материальном обеспечении (вкючая не только снабжение, но и уровень имеющейся техники).
По состоянию на 1901 "Пересветы" могли эту систему если не сломать, то серьёзно напрячь

Для подобного обеспечения много не нужно - стандартный набор любой британской станции (броненосец, а лучше пару, пара тройка крейсеров 1-го класса, 3-4 крейсера 2-го класса и 5-6 крейсеров 3 класса). А дальще по желанию и важности ее можно слегка усилить. Тем более, что Рюрики и Пересветы действовать будут то же далеко не соединением. Для соединения нужно налаженное снабжение, при том действующая регулярно и постояно.

Отредактированно Алекс (07.03.2009 23:19:14)

Россiя · 08.03.2009 10:16:57

Алекс написал:
Оригинальное сообщение #40163
Ловят обычно там где действуют рейдеры. А рейдеры тоже по океану не слоняются в поисках каждого отдельного парохода, они обычно действуют в точках схождения торговых путей (обычно около портов или узостей)... А там у англичан была четко отработанная система.

Совершенно соглаен с этим тезисом.

клерк написал:
Оригинальное сообщение #40159
Вы хотите сказать, что 5 немецких ЛКР начала ПМВ равноценны 10 английским?

Пардон. Приведите цифры готовности и окончательного ввода в строй....

клерк написал:
Оригинальное сообщение #40159
Можно подумаь, что пара "Аполло" против "Пересвет", "Рюрика" и богини будут выглядет лучще, чем 2 ЭМ против "Бремзе" и "Бруммера

Конечно. Миноносец теряет ход после 1- 2 попаданий с крейсера, крейсер- устоит против нескольких с броненосца и.. удерет.

клерк написал:
Оригинальное сообщение #40159
Что нам стоит дом построить - нарисуем - будем жить"

Вот это уж кому как. Радио отсутствует, а один плененный угольщик выдаст место встречи. Туда пару "Маджестиков"- и морское дно пополниться русским броненосцем самого глупого типа!

клерк · 08.03.2009 14:34:48

Алекс написал:
Оригинальное сообщение #40216
Для подобного обеспечения много не нужно - стандартный набор любой британской станции (броненосец, а лучше пару, пара тройка крейсеров 1-го класса, 3-4 крейсера 2-го класса и 5-6 крейсеров 3 класса). А дальще по желанию и важности ее можно слегка усилить. Тем более, что Рюрики и Пересветы действовать будут то же далеко не соединением. Для соединения нужно налаженное снабжение, при том действующая регулярно и постояно.

"Отсюда, по-видимому, возникла тенденция увеличения боевой мощи каждого отдельного русского крейсера .... Этот рост боевой мощи крейсера диктовался и приобретавшей все большее значение задачей нанесения ударов по разбросанным по всем океанам колониям и угольным станциям. Считалось, что многие из их гарнизонов не устоят перед десантным отрядом численностью до 5000 человек и что удары по этим уязвимым пунктам противника станут, в случае войны, -едва ли не главной задачей, стоящей перед русскими крейсерами. С этой целью планировалось сформировать не менее трех отрядов (чтобы заставить противника разобщить силы противодействия), состоящих каждый из двух больших быстроходных транспортов Добровольного флота с десантным отрядом под охраной двух-трех крейсеров. ".
(Мельниковский "Рюрик").
Т.е. создание 3-х ОС ("Ослябя" и Рюрик", "Россия" и "Громобой", пара "Пересветов") + богиня и пара добровольцев в каждом) в 1901 году будет не таким уж бессмысленным. Тем более, что "Пересветы" также неплохи и против Германских ЭБР.

Россiя написал:
Оригинальное сообщение #40332
Вы хотите сказать, что 5 немецких ЛКР начала ПМВ равноценны 10 английским?
Пардон. Приведите цифры готовности и окончательного ввода в строй....

А самому посмотреть слабо?
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1996_03/03.htm
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1995_04/03.htm

Россiя написал:
Оригинальное сообщение #40332
Можно подумаь, что пара "Аполло" против "Пересвет", "Рюрика" и богини будут выглядет лучще, чем 2 ЭМ против "Бремзе" и "Бруммера\\\\\\\Конечно. Миноносец теряет ход после 1- 2 попаданий с крейсера, крейсер- устоит против нескольких с броненосца и.. удерет.

Ерунду пишите. И миноносцы уходили после множественных попаданий с крейсеров и крейсера теряли ход от одного попадания. Дело случая
А боевая устойчивость даже 11 кт бронеплубников против 10" весьма сомнительна.

Россiя написал:
Оригинальное сообщение #40332
Радио отсутствует, а один плененный угольщик выдаст место встречи.

Каким образом - будете пытать капитана?

Россiя написал:
Оригинальное сообщение #40332
Туда пару "Маджестиков"- и морское дно пополниться русским броненосцем самого глупого типа!

Почему -то мне кажется, что люди создававшие тип "Пресвета", были много умнее вас.
Тем более, что "Маджестики" не телепортируются.

Отредактированно клерк (08.03.2009 14:36:25)

Georg G-L · 08.03.2009 17:33:23

клерк написал:
Оригинальное сообщение #40398
Т.е. создание 3-х ОС ("Ослябя" и Рюрик", "Россия" и "Громобой", пара "Пересветов") + богиня и пара добровольцев в каждом) в 1901 году будет не таким уж бессмысленным.

Только нужно учесть что в апреле-мае 1901 года специальная «Комиссия для определения судового состава эскадр в тактическом отношении и для распределения судов флота по классам и разрядам согласно их боевого значения» под педседательством вице-адмирала И.М. Дикова пришла к выводу, что флот должен подразделяться на эскадры, каждая из которых состоит из восьми эскадренных броненосцев, четырёх броненосных и восьми бронепалубных крейсеров, а также 16 эскадренных миноносцев. Эскадра, в свою очередь, включала две дивизии, а дивизия - две бригады. Бригада признавалась тактической единицей, способной вести самостоятельные действия (два броненосца, броненосный и два бронепалубных крейсера, четыре эскадренных миноносца).

Россiя · 08.03.2009 18:12:25

клерк написал:
Оригинальное сообщение #40398
Каким образом - будете пытать капитана?

Ох... *shock ogo*
Любой транспорт, заметивший русских сообщит об этом англичанам.
Транспорта наемные в большинстве, жизнь морякам дорога- выдадут легко.
А просчитать маршрут достаточно нетрудно- от конвоя до конвоя и до берега...

клерк написал:
Оригинальное сообщение #40398
Ерунду пишите. И миноносцы уходили после множественных попаданий с крейсеров и крейсера теряли ход от одного попадания. Дело случая
А боевая устойчивость даже 11 кт бронеплубников против 10" весьма сомнительна.

Ничего на это не могу сказать. Но вот только случай- вещь поганая. Потому вероятность попадания 12" снарядом- куда меньше, чем 6".

клерк написал:
Оригинальное сообщение #40398
А самому посмотреть слабо?
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1996_03/03.htm
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1995_04/03.htm

Стоп... Я наверное считать не умею
Немцы: "Фор ден Танн", "Мольтке" (считать "Гебен" нужно- он отвлекает на себя линейные силы англичан), "Зейдлиц", "Дерфлингер", "Блюхер" (условно). Итого точно 5.
Англия: три "Инвизибла", три "Индефатебла" (минус "Аустралиа"- два), три "Лайона". Итого восемь.
Считая условности- 6 на 9. Разница не столь огромная. Мало того, качество было у немцев лучше.

Отредактированно Россiя (08.03.2009 18:13:04)

Georg G-L · 08.03.2009 18:17:00

Россiя написал:
Оригинальное сообщение #40430
качество было у немцев лучше.

так и пушки у англов - больше...

#101 05.03.2009 18:08:10

Re: "Ибуки" и "Курама"- броненосные крейсеры или линкоры?

Kromwell написал:

#102 05.03.2009 20:35:17

Re: "Ибуки" и "Курама"- броненосные крейсеры или линкоры?

AVV написал:

AVV написал:

AVV написал:

AVV написал:

AVV написал:

Россiя написал:

Россiя написал:

Россiя написал:

Россiя написал:

#103 05.03.2009 20:46:51

Re: "Ибуки" и "Курама"- броненосные крейсеры или линкоры?

клерк написал:

клерк написал:

клерк написал:

#104 05.03.2009 20:53:24

Re: "Ибуки" и "Курама"- броненосные крейсеры или линкоры?

клерк написал:

#105 05.03.2009 21:47:00

Re: "Ибуки" и "Курама"- броненосные крейсеры или линкоры?

Россiя написал:

Россiя написал:

Россiя написал:

Россiя написал:

Россiя написал:

#106 05.03.2009 23:38:29

Re: "Ибуки" и "Курама"- броненосные крейсеры или линкоры?

Пересвет написал:

Пересвет написал:

#107 05.03.2009 23:52:46

Re: "Ибуки" и "Курама"- броненосные крейсеры или линкоры?

AVV написал:

AVV написал:

#108 06.03.2009 00:07:03

Re: "Ибуки" и "Курама"- броненосные крейсеры или линкоры?

клерк написал:

клерк написал:

клерк написал:

клерк написал:

клерк написал:

#109 06.03.2009 15:17:15

Re: "Ибуки" и "Курама"- броненосные крейсеры или линкоры?

клерк написал:

клерк написал:

клерк написал:

#110 06.03.2009 15:21:25

Re: "Ибуки" и "Курама"- броненосные крейсеры или линкоры?

AVV написал:

#111 07.03.2009 20:22:17

Re: "Ибуки" и "Курама"- броненосные крейсеры или линкоры?

AVV написал:

AVV написал:

AVV написал:

AVV написал:

AVV написал:

AVV написал:

#112 07.03.2009 20:31:33

Re: "Ибуки" и "Курама"- броненосные крейсеры или линкоры?

Россiя написал:

Россiя написал:

Россiя написал:

Россiя написал:

#113 07.03.2009 20:36:31

Re: "Ибуки" и "Курама"- броненосные крейсеры или линкоры?

клерк написал:

#114 07.03.2009 20:38:33

Re: "Ибуки" и "Курама"- броненосные крейсеры или линкоры?

клерк написал:

клерк написал:

клерк написал:

клерк написал:

#115 07.03.2009 20:40:31

Re: "Ибуки" и "Курама"- броненосные крейсеры или линкоры?

Алекс написал:

#116 07.03.2009 20:46:38

Re: "Ибуки" и "Курама"- броненосные крейсеры или линкоры?