В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой. / Цусимские форумы

shhturman · 05.07.2011 23:14:07

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #404744
Разумеется.

Огласите, пожалуйста.

NMD · 05.07.2011 23:14:49

Gwetty написал:
Оригинальное сообщение #404725
Так что же там, все-таки, с расходом 6" снарядов на "Варяге"?

Там интересная вещь получается.

Gwetty написал:
Оригинальное сообщение #404725
И с эффективностью дальномера Фиска?

Тут тоже интересная вещь получается.

Gwetty написал:
Оригинальное сообщение #404725
Или это тоже "кникулы в разгаре"?

Если у Вас -- безусловно.
Контр-вопрос, как там с моими платёжками? Надо бы обналичить, лишние деньги, сами знаете, не помешали бы.

NMD · 05.07.2011 23:16:21

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #404760
Равно как и то, что если есть остров и сложные течения в его районе, то при определенных обстоятельствах, сколько бы раз другие мимо удачно не проходили, есть вероятность вылететь на него. Или приведенные примеры с островом Сальный и вылетавшими на него кораблями опять прошли мимо?

Так "Варяг" и вылетел на мель. Имея 5 узлов хода + 4 попутное течение. О чём это говорит Вам?

shhturman · 05.07.2011 23:24:52

NMD написал:
Оригинальное сообщение #404768
О чём это говорит Вам?

Вот и пытаюсь разобраться...

Мамай · 05.07.2011 23:25:25

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #404732
У военной же истории есть и прикладное значение - что надо было сделать чтобы негативные события не произошли. И для подобного изучения совершенно необходимо подвергать критическому разбору действия конкретных исторических персонажей. Задаваясь же изначальным постулатами, что все и всегда поступали совершенно правильно - далеко в изучении истории не уедешь.

Одна из проблем современной отечественной военной истории и военной науки состоит в том же, что было в СССР проблемой №1 в сельском хозяйстве. В сельском хозяйстве в СССР разбирались все и все пытались давать советы и рекомендации. С тех пор общепризнано, что сельское хозяйство - это достаточно деликатная область, и лезть туда с советами без особой нужды не надо. Однако, на смену с/х в нашей стране пришло военное дело. Теперь у нас все разбираются в военном деле и выносят свои оценки, советы и практические рекомендации.
Вопрос лишь в том, какова ценность этих оценок и практических рекомендаций.
Я уже как-то высказывался здесь по тому поводу, что ужасно завидую иностранным историческим форумам, где в основном занимаются только фактологией.
Сейчас очень хорошая работа идет здесь, на Цусиме, в ветках про советский флот в ВОВ, где люди реально заняты делом и пытаются по мере сил и возможностей разобраться с огромным массивом документальной информации. Очень сухая, конкретная, но очень интересная работа.
Что же касается того, что "все и всегда поступали правильно", то это Ваши слова. Смысл моих слов состоит в том, что люди поступили так, как поступили. Иногда ошибочность их поступков вполне очевидна, иногда - нет. А иногда вынести окончательное суждение и сделать оценки затрудняются даже профессионалы, оставляя случившееся как данность.
Нельзя запретить Вам или кому-то другому пытаться судить и оценивать интересующих Вас исторических персонажей. Всё дело в адекватности самооценки. Насколько Вы компетентны в предмете и понимаете все нюансы? Или, в действительности, Вам только кажется, что Вы их понимаете?
Ведь можно судить и рядить, а цена этим суждениям и оценкам окажется меньше цены листа бумаги, на котором они буду изложены. И что тогда?

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #404732
Если руководствоваться этой аналогией,

Я Вам отнюдь не предлагал руководствоваться этой аналогией. Я привел её, чтобы можно было подумать над ней.

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #404732
Судя по этому тезису, Вы явно предвзяты.

Естественно, ибо в отличие от Вас я знаю, как легко оказаться на камнях даже в мирное время, без "помощи" противника. И потому понимаю цену вопроса. Для Вас же этот вопрос носит зибзический характер.

Стерегущий · 05.07.2011 23:25:43

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #404760
но и имеет богатейший опыт плавания по районам весьма сходным в навигационном отношении с рейдом Чемульпо...

Это заявление нуждается в обосновании/доказательстве.

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #404760
Равно как и то, что если есть остров и сложные течения в его районе, то при определенных обстоятельствах, сколько бы раз другие мимо удачно не проходили, есть вероятность вылететь на него. Или приведенные примеры с островом Сальный и вылетавшими на него кораблями опять прошли мимо?

Примеры то мимо опять не прошли. Это скорее ваш пример в очередной раз мимо. Даже уже несколько поднадоело спрашивать - к чему вы его привели?

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #404761
Но они и не делают столь громких заявлений как вы...

Заявления то они делают ровно такой же степени громкости, только заявления эти противоположной направленности.

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #404764
Огласите, пожалуйста.

Ув.штурман, такие вещи надо было вам узнать еще до того, как вступать в спор. Изучить матчасть, так сказать.
Руднев за последний перед боем месяц проходил этот фарватер 3 раза, его старший штурман Беренс - 5 раз.

shhturman · 05.07.2011 23:38:39

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #404773
Ув.штурман, такие вещи надо было вам узнать еще до того, как вступать в спор.

А кто вам сказал, что я их не знаю? Может я проверял вашу "подготовку"? Оставьте менторский тон, он вам не идет...

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #404773
Это заявление нуждается в обосновании/доказательстве.

Что именно нуждается в доказательстве - то, что в период до 1998 минимум раз в месяц (а до 1996 и минимум 2 раза в неделю) лично я на разных кораблях бригады - от торпедолова ТЛ-1666 (у которого минимальный ход больше того на котором ходила Асама), буксира МБ-236 (пр.745) и срзк ССВ-506 (пр.861) - в роли штурмана и старпома обходил практически все губы Кольского, Мотовского и прочих заливов решая задачи БП и обеспечения "работы" наших "людей-лягушек"?

Стерегущий · 05.07.2011 23:40:19

Мамай написал:
Оригинальное сообщение #404772
Сейчас очень хорошая работа идет здесь, на Цусиме, в ветках про советский флот в ВОВ, где люди реально заняты делом и пытаются по мере сил и возможностей разобраться с огромным массивом документальной информации. Очень сухая, конкретная, но очень интересная работа.

Если бы подобная работа развернулась бы и здесь, я это только бы приветствовал. Но для этого необходимо опоненты подкованные в фактологии именно тех событий, а не отставные офицеры флота, все знания которых о тех событиях заключаются в основном в опыте собственной службы в современном ВМФ.
Впрочем, и с ними можно вести дискуссию, было бы только для этого желание с их стороны. Пока же, к сожалению, выпирает только желание показать собственную крутость.

Мамай написал:
Оригинальное сообщение #404772
Нельзя запретить Вам или кому-то другому пытаться судить и оценивать интересующих Вас исторических персонажей. Всё дело в адекватности самооценки. Насколько Вы компетентны в предмете и понимаете все нюансы? Или, в действительности, Вам только кажется, что Вы их понимаете?

Мне таки кажется что кое что понимаю, и для такого вывода есть основания. Просто я уже так давно занимаюсь этим вопросом, что большую часть нюансов изучил до тонкостей. Плюс богатый опыт судовождения в несравнимо более сложных условиях, чем были в Чемульпо.
Впрочем, вполне естественно что это не исключает возможность ошибок с моей стороны, вот для их выявления и нужны опоненты. Но опоненты максимально вдумчивые и знающие.

Мамай написал:
Оригинальное сообщение #404772
Естественно, ибо в отличие от Вас я знаю, как легко оказаться на камнях даже в мирное время, без "помощи" противника. И потому понимаю цену вопроса.

В таком случае, я в отличии от Вас знаю, как сделать так, чтобы там не оказаться. 15 лет судоводительской практики без единого навигационного происшествия говорят сами за себя.

pvn · 05.07.2011 23:40:21

Вот интересно:
Участники с практическим опытом, али с пониманием того, что такое тяжесть "больших" погон критикой Руднева как правило не увлечены.
Напротив, участники дискуссии с более теоретическим восприятием (назовем это так) на выводы и оценки резки и скоры...
Любопытно, да?

shhturman · 05.07.2011 23:44:16

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #404780
Пока же, к сожалению, выпирает только желание показать собственную крутость.

Самокритика у вас не страдаеи...

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #404780
В таком случае, я в отличии от Вас знаю, как сделать так, чтобы там не оказаться. 15 лет судоводительской практики без единого навигационного происшествия говорят сами за себя.

*ROFL*

Стерегущий · 05.07.2011 23:46:42

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #404779
Что именно нуждается в доказательстве - то, что в период до 1998 минимум раз в месяц (а до 1996 и минимум 2 раза в неделю) лично я на разных кораблях бригады - от торпедолова ТЛ-1666 (у которого минимальный ход больше того на котором ходила Асама), буксира МБ-236 (пр.745) и срзк ССВ-506 (пр.861) - в роли штурмана и старпома обходил практически все губы Кольского, Мотовского и прочих заливов решая задачи БП и обеспечения "работы" наших "людей-лягушек"?

Нуждается в доказательстве то, что указанные заливы обладали столь же сложным в навигационном отношении фарватером.

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #404779
торпедолова ТЛ-1666 (у которого минимальный ход больше того на котором ходила Асама),

Минимальный ход - больше 16 узлов?
Это как, врубишь машину самым малым, а кораблик уже 16 узлов фигачит? Позвольте не поверить.

Aubrey · 05.07.2011 23:46:52

Grosse написал:
Мне таки кажется что кое что понимаю

Креститься надо, когда кажется.

Стерегущий · 05.07.2011 23:48:40

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #404784
Самокритика у вас не страдаеи...

Заметьте - я в первый раз сослался на собственный опыт. Просто немного надоело читать безудержную похвальбу с вашей стороны, что особенно неприятно - к делу не относящуюся.

Мамай · 05.07.2011 23:57:30

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #404780
В таком случае, я в отличии от Вас знаю, как сделать так, чтобы там не оказаться.

Значит, будем считать, что именно Вас Рудневу и не хватало.

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #404780
Если бы подобная работа развернулась бы и здесь, я это только бы приветствовал. Но для этого необходимо опоненты подкованные в фактологии именно тех событий,

А в чем Вы видите здесь "подобную работу"? Ведь там люди разбираются с фактами, а здесь Вы хотите заниматься оценками. Это совсем другая "работа".

Aubrey · 06.07.2011 00:03:49

Мое мнение таково, господа, оспаривать героизм других могут только трусы и негодяи, которые прекрасно отдают себе отчет, что ни на что подобное они сами не способны. Поэтому они хотят доказать самим себе в первую голову (успокоить останки собственной совести), что все остальные вокруг, такие же как они -трусы и негодяи. Думаю, все со мной согласятся. Полагаю, что оспаривание Подвига "Варяга" оскорбительно не только для моряка, но и любого русского офицера. Честь имею.

Отредактированно Aubrey (06.07.2011 00:06:46)

NMD · 06.07.2011 00:08:18

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #404770
Вот и пытаюсь разобраться...

Значит, я Вас неверно понял. Пардон. Какие материалы нужны кроме лоции и навигационных таблиц?

NMD · 06.07.2011 00:11:47

Aubrey
Рожественский З.П., по Вашему определению, трус и негодяй или герой?

Aubrey · 06.07.2011 00:21:04

Хороший вопрос. Мое мнение совпадает с мнением Шишова. Честный и опытный моряк, оказавшийся не в то время и не в том месте, но не трус и негодяй. Жертва обстоятельств возможно. Чтобы понять адмирала надо самому быть адмиралом, мой же потолок-мотострелковый батальон, спросите о ком-нибудь в чине капитана.

Стерегущий · 06.07.2011 00:22:23

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #404779
Оставьте менторский тон, он вам не идет...

Оставляю за собой право применять тот тон, который сочту нужным.

Aubrey написал:
Оригинальное сообщение #404787
Креститься надо, когда кажется.

Вот вас то я и забыл спросить.

Стерегущий · 06.07.2011 00:24:08

Aubrey написал:
Оригинальное сообщение #404810
Чтобы понять адмирала надо самому быть адмиралом, мой же потолок-мотострелковый батальон, спросите о ком-нибудь в чине капитана.

Ваш потолок давно уже всем ясен.
Но вопрос ув.НМД, насколько я понял, как раз и касался еще лейтенанта Рожественского.

Отредактированно Grosse (06.07.2011 00:24:56)

Стерегущий · 06.07.2011 00:32:23

Мамай написал:
Оригинальное сообщение #404793
А в чем Вы видите здесь "подобную работу"? Ведь там люди разбираются с фактами, а здесь Вы хотите заниматься оценками. Это совсем другая "работа".

Мне хотелось бы видеть подобную работу здесь как раз в разборе фактов. Тем более что тут еще есть о чем и поговорить и обсудить.

И очень жаль, что тема настолько сильно заполитизирована, что все в конечном итоге сводится к банальному срачу, вмешиваются совсем уж маргинальные личности, желающие то же что то вякнуть по столь знаменитому поводу, все это тоже не может не нагнетать.

Хотелось бы найти какой то конструктивный выход из этого тупика, но что то пока его не видно...

NMD · 06.07.2011 00:32:28

Aubrey написал:
Оригинальное сообщение #404810
Честный и опытный моряк, оказавшийся не в то время и не в том месте, но не трус и негодяй. Жертва обстоятельств возможно.

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #404813
вопрос ув.НМД, насколько я понял, как раз и касался еще лейтенанта Рожественского.

Да, вопрос был двойной, ведь именно лейтенант Рожественский ввёл в оборот термин "бегство "Весты"".

Aubrey · 06.07.2011 00:35:31

Grosse написал:
Ваш потолок давно уже всем ясен

Ваш тоже. Edem das Seine, Herr Grosse.

Grosse написал:
лейтенанта Рожественского

Соответственно заслугам была и награда. Что не так?

NMD · 06.07.2011 00:44:15

Мамай написал:
Оригинальное сообщение #404793
Ведь там люди разбираются с фактами, а здесь Вы хотите заниматься оценками.

В деле "Варяга" оценки изначально превуалировали. Началось-то всё далеко не сейчас, а с "Auf Deck, kameraden..."

Мамай · 06.07.2011 00:54:18

NMD написал:
Оригинальное сообщение #404821
Началось-то всё далеко не сейчас, а с "Auf Deck, kameraden..."

Это были не столько оценки, сколько эмоции.
Без эмоций на войне тоже никак ))

#2751 05.07.2011 23:14:07

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Grosse написал:

#2752 05.07.2011 23:14:49

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Gwetty написал:

Gwetty написал:

Gwetty написал:

#2753 05.07.2011 23:16:21

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

shhturman написал:

#2754 05.07.2011 23:24:52

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

NMD написал:

#2755 05.07.2011 23:25:25

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Grosse написал:

Grosse написал:

Grosse написал:

#2756 05.07.2011 23:25:43

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

shhturman написал:

shhturman написал:

shhturman написал:

shhturman написал:

#2757 05.07.2011 23:38:39

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Grosse написал:

Grosse написал:

#2758 05.07.2011 23:40:19

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Мамай написал:

Мамай написал:

Мамай написал:

#2759 05.07.2011 23:40:21

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

#2760 05.07.2011 23:44:16

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Grosse написал:

Grosse написал:

#2761 05.07.2011 23:46:42

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

shhturman написал:

shhturman написал:

#2762 05.07.2011 23:46:52

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Grosse написал:

#2763 05.07.2011 23:48:40

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

shhturman написал:

#2764 05.07.2011 23:57:30

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Grosse написал:

Grosse написал:

#2765 06.07.2011 00:03:49

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

#2766 06.07.2011 00:08:18

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

shhturman написал:

#2767 06.07.2011 00:11:47

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

#2768 06.07.2011 00:21:04

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

#2769 06.07.2011 00:22:23

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

shhturman написал:

Aubrey написал:

#2770 06.07.2011 00:24:08

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Aubrey написал:

#2771 06.07.2011 00:32:23

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Мамай написал:

#2772 06.07.2011 00:32:28

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Aubrey написал:

Grosse написал:

#2773 06.07.2011 00:35:31

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Grosse написал: