Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #404949
Во всяком случае, ни на один мой вопрос Вы почему-то не ответили.

Честно говоря, просто не хватило времени, был занят дискуссией с более, на мой взгляд, серьезными ее участниками. Но извольте, отвечу, только повторите пожалуйста вопросы.

Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #404949
Вы утверждаете, что при скоростном варианте Руднев имел шанс уйти. И в этом я лично с Вами согласен. Но какова величина этого шанса? Я абсолютно уверен, что в этом случае вероятность потерять и крейсер, и команду в разы превышала вероятность успеха.

Выделенные слова имеют ключевое значение.
Величина этого шанса - дело второе, главное что такой шанс был, и даже столь непримиримый защитник Руднева, как вы, с этим согласны.

Что же касается рассуждений о величине шанса, то давайте еще раз вспомним командира, добившегося наибольших успехов в той несчастной войне. Речь идет разумеется о кап.2 Иванове, командире минзага Амур.
Так вот, задуманное им вообще не имело никаких шансов на успех!
Ведь он задумал, не много, ни мало, как дневную (!) минную постановку, на лишенном брони, относительно тихоходном, заваленном минами, минном заградителе, в районе постоянно патрулируемом крупными силами японского флота(!!!), и соответственно в непосредственной близи от этих сил!!!!!
Я уж не говорю, что он шел при этом на прямое нарушение приказа!
Добавлю только что и даже и на туман рассчитывать особо не приходилось, ведь ему нужно было точно знать свое место, т.е. желательно было иметь возможность обсервации.
Так какие на все это у него были шансы??? Вообще никаких.
А вот пошел!!! И сделал!!!
Можно сказать, что ему бог помог, туман нашел так избирательно точно, что с одной стороны с Амура был виден наш берег, по которому можно было точно определиться, а с другой, между ним и противником была полоска тумана.
Можно сказать, что повезло. Но ведь везет тому, кто везет.
Иванов именно повез. Взял ответственность на себя, и благодаря этому ему удалось нанести столь сокрушительный удар японскому флоту.

У Руднева же были именно реальные шансы на прорыв. И он от этих шансов отказался, предпочтя этому безальтернативную потерю крейсера. С моей точки зрения это безусловно не правильно, и заслуживает осуждения.

Преподнесение же столь неверных (и все таки добавлю - малодушных) действий как подвиг - вообще нонсенс, и большая ошибка, которая требует обязательного исправления.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #404967
но и Руднев несколько облегчил им задачу, двигаясь настолько малым ходом.

Вот и опять претензии к Рудневу ((
Но ведь мне и самому очень неприятно и некомфортно рисовать исторические фигуры одной черной, ну или данном случае уместнее сказать - серой краской. Подсознательно хочется найти и какие то положительные моменты в их действиях, и как правило это получается. Даже в действиях такой одиозной фигуры, как ЗПР, и то удается найти немало положительных моментов.
А вот в действиях Руднева - не получается, при всем желании. Вновь и вновь мысленно прокручивая всю последовательность его действий в январе 1904-го, и особенно в роковые дни 26 и 27 января - не удается найти хоть что то заслуживающее безусловной похвалы.

И вот в данном случае я действительно рад бы ошибиться. Господа защитники Руднева, поможите чем можите, укажите хоть одно Рудневское действие, безусловно заслуживающее похвалы.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #404999
Ещё раз... в "режиме манёвров" в узкости корабль не идёт с постоянной скоростью... как в открытом море по чистой воде в "ходовом режиме"... т.е. если в "режиме манёвром "15 или 12 узлам соответствует положение телеграфа "средний вперёд" это не значит что корабль  обязательно успевает набрать эту скорость т.к. по мере приближения следующего навигационного препятствия следует команда "малый вперёд" или "стоп" или даже "полный назад", чтобы его благополучно миновать...

Покажите мне на карте навигационное препятствие, находящееся на траектории движения Асамы, из-за которого он якобы вынужден был давать полный назад.

Фактически у нас нет оснований считать, что Асама, разогнавшись до "боевой скорости" в 15 узлов, хоть раз эту скорость осознанно снижал. Более того, есть даже прямое указание что не снижал "в течении 20 минут постоянно следовал со скоростью 15 узлов".

Азов написал:

Оригинальное сообщение #404999
Второе Вы упускаете из виду или же сознательно игнорируете, что Руднев был не только командиров одного "Варяга" но и командиром отряда из двух кораблей...и скорость крейсера должен был привести в соответствие с со скоростью мателота...парадный ход "Корейца" надеюсь помните?)))

Кореец прорваться не мог. Не мог в принципе. Надеется на то, что ему удастся прорваться - немыслимая глупость. 0 шансов.
И кстати то, что Кореец пошел за Варягом без оговаривания дальнейших своих действий, есть практически прямое указание на то, что и Варяг прорываться не собирался. Это был демонстративно-парадный выход, попытка пройти без боя, вообщем все что угодно, но только не попытка прорыва.

При действительной же попытке прорыва безусловно необходимо было дать указания Беляеву о его дальнейших действиях. Наиболее разумным видется поддерживания лодкой прорыва крейсера огнем, насколько позволят возможности канонерки. Далее - действия по обстановке. Если прорывающийся Варяг сможет увести за собой всю японскую ораву на юг (что вообщем маловероятно), то Корейцу можно было попробовать пройти западным мелководным фарватером. Его осадка это позволяла. Если же кто то из японцев останется опекать Корейца, то ему останется только возвращаться на рейд, продержаться там сколько возможно, и в крайнем случае свозить команду на нейтралов, а лодку взорвать.

Где то так.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #405000
Покажите мне на карте навигационное препятствие, находящееся на траектории движения Асамы, из-за которого он якобы вынужден был давать полный назад.

Разве я утверждал что якобы "Асама" давал "полный назад"?))...Я Вам пытаюсь объяснить как в принципе происходит движение в "режиме манёвров"... хотя с Вашим "15 летним стажем без навигационных происшествий" Вы эти простые вещи должны знать лучше меня...) Чтобы не давать рекомендаций типа "кирпич на газ и вывози меня кривая"...))

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #405000
Фактически у нас нет оснований считать, что Асама, разогнавшись до "боевой скорости" в 15 узлов, хоть раз эту скорость осознанно снижал. Более того, есть даже прямое указание что не снижал "в течении 20 минут постоянно следовал со скоростью 15 узлов".

Опять же... скорее всего время 20 минут отсчитывается от момента отдачи команды "средний вперёд"... это не значит что он набрал эти 15 уз. мгновенно...т.е. требовалось время чтобы её набрать для этого надо знать  какая была скорость "Асамы" до этого? допустим те же 10-12 узлов... время набора скорости до 15 уз. минимум 5 минут... В том районе где "Асама" эту скорость набрал, возможно и "Варяг" мог бы набрать такую же скорость если...если бы он был один а не в составе отряда "совместном плавании", равняясь по более тихоходному мателоту "Корейцу"... тем не менее "Асама", отделившись от отряда Уриу и находящийся "в отдельном плавании", не долго его преследовал, а почему то повернул назад...хотя до рейда с нейтралами, судя по карте, ещё далековато...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #405000
Кореец прорваться не мог. Не мог в принципе. Надеется на то, что ему удастся прорваться - немыслимая глупость. 0 шансов.

У "Варяга" тоже был 0 шансов по указанным выше причинам...т.е. вынужденное следование фарватером продолжительное время на переменных ходах без возможности манёвра...И Руднев это конечно же тоже понимал...скорее всего предполагал что его расстреляют ещё где то на середине фарватера...(минус японцам, в принципе это было не так трудно сделать при таком количестве стволов.. ИМХО) и совместный выход его с "Корейцем" можно объяснить желанием нанести как можно больший "вред неприятелю" ... не более...и "Кореец" со своими 8" очень даже бы пригодился... можно назвать это и "демонстрацией"...дело вкуса....))

Азов написал:

Вашим "пятнадцатилетним стажем без навигационных происшествий"

Так то ж в компьютерной игрушке , а Вы про реальный корабль толкуете.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #405036
3-е. Он принял самое оптимальное решение в данной, очень плохой, фактически безнадежной ситуации, в которую он попал.

Это была ...отчаяннье слово не подходит к данному конкретному случаю...правильнее сказать решимость обречённого... с которой идут на таран, на амбразуру и подрывают себя последней гранатой...

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #404868
нужны инерционные данные крейсера, характеристики поворотливости корабля на разных ходах, было бы неплохо иметь время, потребное для развития или изменения ходов.

Поищем.  На руках есть только график "мощность/скорость" от Крампа, но не думаю, чтобы он был полезен в данном случае -- он начинается от 23 узлов.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #404868
Было бы интерсено знать характеристики приливо-отливных течений на время боя.

В британском официозе говорится, о японской якорной стоянке:  The tide was ebbing at about one and threequarters to two knots, and the water was about twenty feet above low water springs.   Т.е., начало отлива?

Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #404963
Т.е. Вы утверждаете

Я лишь утверждаю, что за поступки (с "+" или "-" рез-ми) отвечают лично.. остальное ваши додумки

Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #404963
Руднев лично виноват в том, что японцы попадали  на таких дистанцмях

Если найдется подтверждение тому, что он обращал внимание вышестоящего начальника о непорядках по арт.службе и выполнение уч.плана стрельб, то это снимает ответственность, если нет, то разделяет, т.е. несет часть ответственности

Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #404963
которые русские и измерить-то толком не могли?

Чего ради? Люжолем вполне можно было работать, а там проверь пристрелкой.. положи снаряд перед целью и стреляй на здоровье, в смысле на поражение.. дальномер не особо много к этому добавляет

Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #404963
Виновата система и люди, её пестовавшие

Так Руднев и часть этой системы

Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #404963
И в этом тоже Руднев виноват?

Сами-то поняли о чем написали? Речь то шла об уровне подготовки Варяга..

Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #404910
Т.е. Вы считаете, что Ваша с Гроссе точка зрения - это точка зрения большинства?

Вы, как обычно, всё поняли с точностью до наоборот. 

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #405045
Да. Цитату в подтверждение привести?

Пожалуста...)

Азов написал:

Оригинальное сообщение #404999
Ещё раз... в "режиме манёвров" в узкости корабль не идёт с постоянной скоростью... как в открытом море по чистой воде в "ходовом режиме"... т.е. если в "режиме манёвром "15 или 12 узлам соответствует положение телеграфа "средний вперёд" это не значит что корабль  обязательно успевает набрать эту скорость т.к. по мере приближения следующего навигационного препятствия следует команда "малый вперёд" или "стоп" или даже "полный назад", чтобы его благополучно миновать...весь фарватер разбит на участки для каждого из которых рекомендованы определённые режимы хода, в зависимости от степени сложности данного участка ...Это первое..

Найдите здесь слово "Асама"...)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #405045
Именно благодаря моему стажу и знаний многих вещей, мне и интересно - кто Вам сказал, что там применялся "режим маневров"? С чего Вы это взяли???

Он обязателен для всех при прохождении опасных в навигационном отношении районов...позволю себе усомниться...в Ваших 15-ти лет...)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #405045
Этот режим вообще применяют в крайних случаях, и без нужды не применяют.

Смотрите выше...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #405045
И его собственный район для набора скорости был ничем не хуже.

"Варяг"? он был в "совместном плавании" т.е. в принципе, возможно, и навигационные условия на данном участке фарватера и позволяли развить те же 15 узлов...но продолжал не "давить на газ", чтоб не отстал "Кореец"...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #405045
По которому равнятся было категорически не приемлимо.

В зависимости от цели выхода... при шансах на прорыв 0 обоих..."попортить шкуру" японцам Руднев наверняка расчитывал...и тут три лишних ствола - два из которых 8" совсем не помешают...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #405045
Это не так, и именно от этого и возникают основные претензии к Рудневу по "прорыву".

Это сугубо Ваше мнение...заложником которого Вы стали...)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #405045
Забудьте Вы про эти переменные хода. Переменный ход для Варяга возможен только в случае навигационной ошибки, или потери управления по тем или иным причинам, как в частности и произошло в реале у Иодолми.
Пока же ситуация развивалась штатно, никакой необходимости в переменных ходах не было.

Это правило прохождения опасных в навигационном отношении районов... т.е. машина находится в постоянной готовности  к перемене хода...соблюдается неукоснительно как бы не были хорошо знакомы с этим районом штурмана...)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #405045
Для нанесения наибольшего вреда неприятелю целесообразно было не вестись у него на поводу, а остаться на рейде, и заставлять японцев самим решать их проблемы, а не помогать в их решении.
Демонстрация была не целесообразна.

Это опять же сугубо Ваше частное мнение...отнюдь не безупречное...) Если б Руднев остался бы на рейде его бы ждала участь "Очакова"...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #405062
Даже не смешно.

Да..ЭТО не смешно...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #405062
Что же не пошли на таран тогда, а развернулись и бросились обратно после первых же попаданий?

Ну во первых далеко не первых попаданий...так что выбиты были почти все орудия с одного борта...и Руднев сделал вполне грамотный тактический манёвр чтоб ввести в бой орудия другого не стреляющего до этого борта...