Сейчас на борту: 
Cobra
   [Подробнее...]

#26 27.06.2011 16:18:06

Aurum
Лейтенантъ
let
Откуда: Киев
Сообщений: 3239




Re: Операция "Berlin"

Prinz Eugen написал:

Их вообще-то ЧЕТЫРЕ.
Еще три найди сам.

А эти 3 варианта британцами не патрулируются и шансы проскочить незамеченными там значительно больше?
Может они и от Скапа-Фло дальше, так что перехват круп. кораблями менее вероятен?


«Небывалое бывает»
  Петр Великий

 

#27 27.06.2011 16:23:53

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6964




Re: Операция "Berlin"

Ширина судоходного участка в Датском проливе - 30 миль. Для сравнения Фарерско-Исландского прохода - порядка 220.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#28 27.06.2011 16:25:01

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 22031




Re: Операция "Berlin"

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #402099
А эти 3 варианта британцами не патрулируются и шансы проскочить незамеченными там значительно больше?

Я же сказал: найди... ;)


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#29 27.06.2011 16:57:49

Aurum
Лейтенантъ
let
Откуда: Киев
Сообщений: 3239




Re: Операция "Berlin"

CAM написал:

Ширина судоходного участка в Датском проливе - 30 миль.

В каком смысле остальные 110 миль ширины пролива не судоходны? Пролив закрыт плавающими льдми, но судя по картам прибл. на половину своей 140-мильной ширины, да и судоходство, это не кораблевождение!!! :)

CAM написал:

Для сравнения Фарерско-Исландского прохода - порядка 220

Ширина-то больше, но и патрулирование в т.ч. и воздушное и просто судоходство на порядок интенсивнее (пмсм). Из Скапа рукой подать... Погода не в пример лучше чем в Датском...

Prinz Eugen написал:

Я же сказал: найди...

Ты Ламанш имеешь ввиду? Или вообще Скаггерак? ;) Хотя можно было и в Мурманск на графинчик чая завалить...

Отредактированно Aurum (27.06.2011 18:23:05)


«Небывалое бывает»
  Петр Великий

 

#30 27.06.2011 18:32:11

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6964




Re: Операция "Berlin"

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #402118
В каком смысле остальные 110 миль ширины пролива не судоходны?

Да. Паковые льды + минные поля. В отчете Тови и др. источниках по охоте на "Бисмарка" это указано.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #402118
но и патрулирование в т.ч. и воздушное и просто судоходство на порядок интенсивнее (пмсм). Из Скапа рукой подать... Погода не в пример лучше чем в Датском...

Это свои предположения или, все таки, есть подтверждение в источниках? Я приводил выдержки из отчета Тови в "варианте БИС" и о патрулировании и о погоде там.

Отредактированно CAM (27.06.2011 18:33:00)


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#31 27.06.2011 18:37:55

артём
Гость




Re: Операция "Berlin"

CAM написал:

Оригинальное сообщение #402047
На что же они рассчитывали?

На плохую погоду и усталость экипажей в длительном патруле.

 

#32 27.06.2011 18:46:47

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6964




Re: Операция "Berlin"

артём написал:

Оригинальное сообщение #402163
На плохую погоду и усталость экипажей в длительном патруле.

Разве что так. Хотя, может и надеялись, что пролив патрулируется не регулярно, а ситуативно.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#33 27.06.2011 19:29:11

Aurum
Лейтенантъ
let
Откуда: Киев
Сообщений: 3239




Re: Операция "Berlin"

CAM написал:

Оригинальное сообщение #402169
    артём написал:

    Оригинальное сообщение #402163
    На плохую погоду и усталость экипажей в длительном патруле.

Разве что так. Хотя, может и надеялись, что пролив патрулируется не регулярно, а ситуативно.

Так а как Вы считаете, с юга Исландии проскочить было бы проще? Да и путь сильно короче! Но значит у герм. штабы были очень веские основания раз выбрали именно круговой обход. Отчётами Тови они не располагали!

Я вообще-то не экстремал, но если не вокруг Исландии, то в наглую ломится через Ла-Манш кажется даже предпочтительнее, по крайней мере мин, там ещё не накидали столько, сколько было через год.

Отредактированно Aurum (27.06.2011 19:30:02)


«Небывалое бывает»
  Петр Великий

 

#34 27.06.2011 19:38:41

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6964




Re: Операция "Berlin"

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #402193
Но значит у герм. штабы были очень веские основания раз выбрали именно круговой обход.

Это значит, что Вы ничего по походу "Бисмарка" не читали - путь в Атлантику выбирал Лютьенс по ситуации.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#35 27.06.2011 20:01:40

Aurum
Лейтенантъ
let
Откуда: Киев
Сообщений: 3239




Re: Операция "Berlin"

CAM написал:

Оригинальное сообщение #402200
путь в Атлантику выбирал Лютьенс по ситуации

И какова же была ситуация?
Вы считаете, что Лютьенс выбрал длинный окружной путь ради интереса, без каких либо оснований для этого?
Шеер возвращался из рейда то-же именно узким Датским проливом. Вас это не смущает?
"Шеер" взял курс к бе­регам Германии. 15 марта он пересек эква­тор и 27 марта вошел в Датский пролив.
Английское адмиралтейство располага­ло данными радиоразведки, свидетельству­ющими о том, что в конце марта возможен прорыв немецкого рейдера южнее Ислан­дии. В район между Исландией и Фарерскими островами был выслан линкор "Кинг Джордж V" и четыре крейсера. Но из-за плохой погоды авиация не могла вести разведку, да и в любом случае контрмеры англичан оказались бы напрасными, так как они запаздывали на двое суток. "Ад­мирал Шеер" уже прошел эти воды и на­ходился у берегов Норвегии. 30 марта он бросил якорь в Бергене,...

Отредактированно Aurum (27.06.2011 20:04:34)


«Небывалое бывает»
  Петр Великий

 

#36 27.06.2011 20:16:01

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6964




Re: Операция "Berlin"

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #402228
И какова же была ситуация?
Вы считаете, что Лютьенс выбрал длинный окружной путь ради интереса, без каких либо оснований для этого?
Шеер возвращался из рейда то-же именно узким Датским проливом. Вас это не смущает?

Во-первых, это ветка об операции "Берлин", а не "Учения на Рейне". А во вторых, меня таки смущает то, что Вы не то что литературу, даже обсуждения по вроде как интересующему Вас вопросу не читаете. По "Бисмарку" из данных только по обсуждениям на этом форуме можно свой труд настрочить во всех подробностях. Вас, видимо, интересует не предмет, а сам процесс дискуссии.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#37 27.06.2011 20:27:19

Aurum
Лейтенантъ
let
Откуда: Киев
Сообщений: 3239




Re: Операция "Berlin"

Я позволю себе напомнить с чего началось:

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #402075
    CAM написал:

    Оригинальное сообщение #402047
    Т.е. при операции с "Бисмарком" Лютьенс/немцы знали, что Датский пролив патрулируется и все равно полезли туда с невероятно малыми шансами проскочить незамеченными. Наверняка знали  и то, что патрульные крейсера действуют из Хваль-фьорда и могли предположить, что при обнаружении они будут их непрерывно преследовать, наводя более крупные корабли.

Дык, а какой другой вариант?

Далее я высказал аргументы, почему проход датским проливом мог считаться (и считался де факто, и не только Лютьенсом) более предпочтительным. Хиппер также обходил Британию оба раза Датским проливом.
Если всё это противоречило здравому смыслу, приведите свои аргументы и предложите свой вариант!

Отредактированно Aurum (27.06.2011 20:28:12)


«Небывалое бывает»
  Петр Великий

 

#38 27.06.2011 20:58:03

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6964




Re: Операция "Berlin"

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #402254
Если всё это противоречило здравому смыслу, приведите свои аргументы и предложите свой вариант!

Не так. Здравому смыслу противоречит использование линкоров и крейсеров, да еще и с германской автономностью, в качестве рейдеров - это была вынужденная мера. Над  проходом в Датском проливе точно так же, как и над другими проходами, патрулировали "Каталины" и "Хадсоны", но, поскольку он был самым узким, возможность обнаружения при постоянном патрулировании кораблей англичан была здесь теоретически наибольшей. Но, с другой стороны, в Рейкьявике находились весьма ограниченные силы британцев, и это давало шанс на успех прорыва. Обратные проходы "Хиппера" и "Шеера" прошли успешно потому, что бритты сосредоточились на поиске кораблей Лютьенса и попросту упустили этих, хотя встреча с тяжелыми крейсерами в Датском проливе для любого из них могла окончится печально ("Норфолк" находился в этом районе). Выходя в Атлантику, Лютьенс избежал обнаружения, но "шара" на этом закончилась. В следующий его выход проход патрулировали уже два тяжелых крейсера на специально расписанных маршрутах, так что на этот раз обнаружение было неизбежным; воздушную же разведку пролива немцы провели аж однажды.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#39 30.06.2011 21:44:16

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2620




Re: Операция "Berlin"

CAM написал:

Оригинальное сообщение #402044
Насколько достоверно это описание событий 8 марта?

Похоже на пересказ Смита но сильно искаженный.

Английское видение событий (Smith/Destroyer leader Faulknor): Форестер  искал лодку в точке 21гр50мин СШ 19гр40мин ВД, примерно в 130 милях на запад-северо-запад от мыса Бланко и в 10 милях к западу от конвоя когда заметил большой корабль на 290гр. В 13.31 он известил об этом Малайю и пошел на сближение. В 14.10 он радировал “одна надстройка и одна труба” и в 14.42 “возможно Гнейзенау”.  Приказав конвою лечь на курс 046, подальше от контакта, Малайя и Фолкнор пошли на перехват. В 15.15 Малайя приготовилась к бою и выпустила корректировщик. Форестер доложил что противник изменил курс. В 16.45  с верхнего НП Малайи по пеленгу 263 в 30 милях был замечен Гнейзенау идущий навстречу. Однако через три минуты он увеличил ход и повернул на юго-запад, с башнями развернутыми по диаметрали что говорило о нежелании вступать в бой.  Так как до захода солнца оставалось 1.5 часа а конвой находился в 25 милях и продолжал удалятся, Малая подозвал Форестер и лег на курс 070. В 17.04 ГСМ доложил что противник в составе 2ЛК уходит в западном направлении, а в 18.29 определил курс и скорость как 245/20.

Немецкое представление событий (Garrett/Scharnhorst and Gneisenau & Whitley/German capital ships of WW2):  В  06.13 Лютьенс узнал из сообщения лодки что конвой был атакован но контакт потерян. Спустя 4 часа он решил произвести поиск подранков и сблизится с конвоем, пройдя 40 миль на юг от места ночных событий.  В 13.35 смотрящие Гнейзенау доложили о корабле который спустя 2 минуты был идентифицирован как двухтрубный ЛКр. Лютьенс  приказал увеличить ход до 27узл и подготовится к бою. В течении примерно 2 последующих часов стороны играли в кошки мышки следя друг за другом. К  разочарованию немцев в эскорте по прежнему находилась Малайя, а также два крейсера типа Аретьюза и несколько ЭМ.  Кроме того ГСМ противника обнаружил Шарнхорст. Около 17.40 дистанция была 28км.   

Единственной жертвой противостояния стал Уолрус пилотируемый лейтенантом Брауном. Хотя ему было приказано следить за противником сколько возможно и вернутся к 18.00, за полчаса до заката, он продолжал наблюдение пока не потерял контакт около 19.00 . Не сумев вовремя вернутся, он приводнился в 20.04. Экипаж был выловлен проходившим мимо пароходом Буэно Эсперанса (Bueno Esperansa) и доставлен на Канары.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #402044
Интересный момент. Здесь http://www.scharnhorst-class.dk/scharnh … erlin.html пишут, что Лютьенс вышел на конвой 9 февраля, все остальные источники, в том числе и Ровер - 8-го. Так когда же это произошло?

Равен-Робертс полный ноль
Кооп-Шмольке дают информацию только по заправкам
Уитли пишет о поиске 7-8, 8го Гнейзенау 06.18 радарный контакт на 17.2км, 09.17 визуальный контакт Шарнхорста.
Так что наверно 8. Гаррет во многом опирается на послевоенное интервью с Хофманом поэтому у него могут быть неточности. Но он хорошо дополняет Уитли.

 

#40 30.06.2011 23:21:41

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6964




Re: Операция "Berlin"

Serg написал:

Оригинальное сообщение #403254
В 16.45  с верхнего НП Малайи по пеленгу 263 в 30 милях был замечен Гнейзенау идущий навстречу. Однако через три минуты он увеличил ход и повернул на юго-запад, с башнями развернутыми по диаметрали что говорило о нежелании вступать в бой.

Тут, надо полагать, «Гнейзенау» был один, когда, следуя на юг, к месту ночного боя, был обнаружен англичанами (а другой немец где?)? И совпадает ли здесь английская и немецкая хронологи? В 17.40 дистанция 28км, а по Смиту (мой вариант описания в основном из него, но дополненный из других источников) в 16.48 ОБА немца отвернули в 24км.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#41 01.07.2011 05:54:36

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5782




Вебсайт

Re: Операция "Berlin"

У Смита в означенной книге про Фокнор сначала написано что в 16.45 Малайя увидал Гнейзенау, а в следующем абзаце он пишет уже про Шарнхорст. Нехилый такой ляп.

 

#42 01.07.2011 09:36:51

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6964




Re: Операция "Berlin"

igor написал:

Оригинальное сообщение #403319
У Смита в означенной книге про Фокнор сначала написано что в 16.45 Малайя увидал Гнейзенау, а в следующем абзаце он пишет уже про Шарнхорст.

К сожалению, из доступных мне источников Смит оказался самым подробным. Но если по 8 марта хоть можно определить положение немцев (только "Гнейзенау", потому как где "Шарнхорст" - пока не ясно), то по 8 февраля маневрирование Лютьенса совершенно непонятно.
И еще. Хотя в ходе рейда немцы использовали бортовые "Арадо", в обоих указанных ситуациях они их почему-то не выпускали, хотя предстяла атака конвоев.

Отредактированно CAM (01.07.2011 09:39:05)


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#43 02.07.2011 03:00:49

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2620




Re: Операция "Berlin"

CAM написал:

Оригинальное сообщение #403293
Тут, надо полагать, «Гнейзенау» был один, когда, следуя на юг, к месту ночного боя, был обнаружен англичанами (а другой немец где?)? И совпадает ли здесь английская и немецкая хронологи? В 17.40 дистанция 28км, а по Смиту (мой вариант описания в основном из него, но дополненный из других источников) в 16.48 ОБА немца отвернули в 24км.

В 30 К ярдах, описался. Где был Шарнхорст никто не пишет. Лютьнс не собирался демонстрировать противнику сразу 2 корабля поэтому маловероятно что они шли вместе. С другой стороны по Гарету когда над Шарнхорстом пролетел ГСМ он был в 10000 ярдах позади Гнейзенау (что имеется ввиду - позади относительно конвоя или Ш просто шел за Г. непонятно и когда это было неизвестно).

По Арадо в сети есть книжка Bordflieger im Einsatz 1939-1945, Берлин описан на стр 131-134.
Может, кто возьмется сказать что там написано по Вашему вопросу.

 

#44 02.07.2011 18:46:44

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6964




Re: Операция "Berlin"

1

Извышесказанного, получилось следующее.

Спойлер :

Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#45 06.07.2011 20:49:56

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2620




Re: Операция "Berlin"

2 марта Лютьенс созвал капитанский брифинг на флагмане, чтобы пояснить свои намерения. Таковыми было намерение атаковать конвои SL или SLS у берега Африки. Оба корабля должны были продвигаться на юг имея 40 миль между собой и подняв ГСМ для расширения зоны поиска еще на 70 миль. На ночь курс изменялся и корабли соединялись чтобы продолжить поиск следующим днем. Конвои охряняемые ЛК атаке не подлежали, охраняемые крейсерами атаковались с безопасной дистанции - не менее 18км. Чтобы не выдать себя патрули противника следовало избегать, как и одиночные суда днем. Последние в зависимости от ситуации допускалось топить при ночной встрече. Атаковать ли группу одиночек Лютьенс оставил на свое усмотрение чтобы решить могут ли они быть частью конвоя. 3 марта видимость была плохой и радар оказался бесценным для уклонения от разрозненных одиночек. Поиск конвоя к западу от канар однако результатов не дал и 5 марта ЛК повернули на юг. В этот день исчез самолет Ш. По дороге он пролетел над У-124 находившейся в надводном положении но ни пилот ни наблюдатель ее не заметили. Самолет в итоге нашли через 4 часа поисков, у него кончилась горючка. В 23.00 того же дня было принято сообщение из Германии что У-124 заметила два неопознанных крупных корабля следующих южным курсом. Стало ясно что это Ш и Г. Лютьенс послал сообщение в группу флота запад, та в свою очередь переслала его командованию ПЛ, а оно уже адресату. В 00.30, до получения ответа, Лютьенс принял меры предосторожности - повернул на запад и увеличил ход. К полудню У-124 и ЛК встретились и в течении 15мин обменялись информацией. Лютьенс узнал что вблизи находятся еще 2 лодки, У 105 и 106. Все они были заправлены танкером Коринтис (Corrientes) 4-6 марта. Но не было главного - целей. Ш и Г начали патрулирование по линии о-ва Капе верде - африканский берег на скорости 12 узл. 7 марта в 09.20...
... план был таким: у-124 и 105 ночью найдут и выведут из строя Малайю, а следующим днем ЛК атакуют транспорты. У-106 должна была перехватить тех кто попытался бы удрать на север. План не сработал так как ЛК ночью прятался в центре конвоя и ПЛ не смогли его найти. Зато они совместно потопили 5 транспортов, а припозднившаяся У106 нашла шестой, 7500т фрахтер. Всего по наводке Лютьенса лодки утопили тоннажа на 36000т. Далее пути разошлись, У-124 отправилась на запад получить торпеды с рейдера Кормаран, две другие ушли к Фритауну.

Можно упомянуть хорошую работу службы радиоразведки (Funkaufklärung). В ее соста входили два отдела: B-dienst (радиоперехват и интерпретация) и xB-dienst (дешифровка). В зависимости от  шифра ВМФ (британцы меняли его до 4 раз в месяц, у немцев на слом уходило около 5 дней) читалось до 25% британского радиотрафика. Также был взломан шифр британского торгового флота что давало ценную информацию в первых фазах битвы за Атлантику.

Отредактированно Serg (06.07.2011 20:50:54)

 

#46 07.07.2011 09:59:00

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6964




Re: Операция "Berlin"

Serg написал:

Оригинальное сообщение #405063
Можно упомянуть хорошую работу службы радиоразведки (Funkaufklärung). В ее соста входили два отдела: B-dienst (радиоперехват и интерпретация) и xB-dienst (дешифровка). В зависимости от  шифра ВМФ (британцы меняли его до 4 раз в месяц, у немцев на слом уходило около 5 дней) читалось до 25% британского радиотрафика.

Это интересно. Но в операции "Учения на Рейне" это почему-то не сработало. Там создается впечатление, что немцы игнорировали британские радиограммы, хотя упоминалось, что служба радиоперехвата "Ойгена" читала переговоры крейсеров Уэйк-Уокера.

Отредактированно CAM (07.07.2011 09:59:51)


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#47 07.07.2011 10:07:14

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 22031




Re: Операция "Berlin"

CAM написал:

Оригинальное сообщение #405271
Это интересно. Но в операции "Учения на Рейне" это почему-то не сработало. Там создается впечатление, что немцы игнорировали британские радиограммы, хотя упоминалось, что служба радиоперехвата "Ойгена" читала переговоры крейсеров Уэйк-Уокера.

Читала... Но не совсем всё.
http://www.kbismarck.com/archives/telegram4.html


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#48 07.07.2011 11:24:32

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6964




Re: Операция "Berlin"

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #405276
Читала... Но не совсем всё.

Не без этого, но тут интереснее другое - служба радиоперехвата находилась не на флагмане, а на "Ойгене", что сразу и сказалось после разделения кораблей. Ведь "Ойген" не информировал Лютьенса об  результатах ее работы.

Отредактированно CAM (07.07.2011 11:25:11)


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#49 07.07.2011 11:33:54

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 22031




Re: Операция "Berlin"

CAM написал:

Оригинальное сообщение #405294
но тут интереснее другое - служба радиоперехвата находилась не на флагмане, а на "Ойгене", что сразу и сказалось после разделения кораблей.

Там еще один интересный момент: как оказалось "Бисмарк" получал не все радиограммы.


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#50 07.07.2011 11:45:15

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6964




Re: Операция "Berlin"

Тови тоже получал не все радиограммы, но это могло быть объяснено работой радаров (наложением волн), но "Бисмарк" с вечера 23 мая радары не использовал. Так что непонятка.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

Board footer