Вы не зашли.
Aubrey написал:
Севастополь отмщен
Может Новороссийск?
Eugenio di Savoia написал:
Это не нож в спину - это плевок в морду предателю
Нет таки не в морду - Соммервил появился с севера то есть первоначально французские линкоры были обращены к нему кормой .
Eugenio di Savoia написал:
Смотря на франков понимаешь что и итальянские капитаны очень даже ничего
Тоже интересно - почему с бывшими союзниками они так могли драться а с англичанами - нет?
Герхард фон Цвишен написал:
Воистину французские моряки с англами воевали с большей охотой, чем с немцами
Дело принципа. Мне кажется воевали не за немцев, не за итальянцев и даже не за Пэтена а именно против англичан. То есть все дело в "Катапульте"
P.S. А ведь французы слово сдержали - немцам подавляющее большинство кораблей так не достались. Это по-моему заслуживает уважения.
Lutzow написал:
Оригинальное сообщение #408609
Нет таки не в морду - Соммервил появился с севера то есть первоначально французские линкоры были обращены к нему кормой .
Это мелкие частности...
Lutzow написал:
Оригинальное сообщение #408609
Это по-моему заслуживает уважения.
Покончить с собой?
Очччень актуально.
Утро доброе!
Lutzow написал:
Оригинальное сообщение #408609
А ведь французы слово сдержали - немцам подавляющее большинство кораблей так не достались.
И никому другому тоже. Впрочем, немцам в конце 42-го ни "Дюнкерк", ни "Страсбург", ни крейсера особо и нужны не были - людей и горючее для них брать было неоткуда.
А вообще жаль - ведь корабли хорошие были.
AVV написал:
Оригинальное сообщение #408674
Впрочем, немцам в конце 42-го ни "Дюнкерк", ни "Страсбург", ни крейсера особо и нужны не были - людей и горючее для них брать было неоткуда.
Не совсем. На форуме уже писалось, что и план и действия по захвату французского флота в Тулоне были. Попади корабли немцам в руки в исправном состоянии - нашлось бы все. Вспомнить хотя бы события после капитуляции Италии - очень быстро нашлись и экипажи, и горючее для исправных, и материалы и средства для достройки недостроенных кораблей. И это в конце войны!
Но не линкоров и крейсеров. На эсминцы экипажи наскребли с трудом. Достраивались за счет итальянских заделов, обратите внимание, что достроены были миноносцы, да те не все.
Prinz Eugen написал:
Покончить с собой? Очччень актуально.
Это Вы к чему ?
AVV написал:
А вообще жаль - ведь
корабли хорошие были.
Да. Один "Альжери" чего стоил.
Lutzow написал:
Оригинальное сообщение #408689
Это Вы к чему ?
Это к тому, что покончить с собой в некотором роде честь.
Но только в Японии.
Lutzow написал:
Оригинальное сообщение #408689
Да. Один "Альжери" чего стоил.
В бою не проверялось.
ТС 3 написал:
Оригинальное сообщение #408688
Достраивались за счет итальянских заделов, обратите внимание, что достроены были миноносцы, да те не все.
Есссно. Миноносцы и корветы - это то, что надо было для прибрежного флота на Средиземке. На то время уже было не до жиру. А с трудом - не с трудом, а первые из захваченных кораблей вступили в бой уже через два месяца после захвата. Кто его знает, сколько бы потребовалось немцам на освоение захваченных в целости французских линкоров/крейсеров, если на итальянские эсминцы/миноносцы ушли упомянутые два месяца.
CAM написал:
Оригинальное сообщение #408681
На форуме уже писалось, что и план и действия по захвату французского флота в Тулоне были.
Да, только, ЕМНИП, эти планы составлялись Кригсмарине, офицеры которого плелись в хвосте у войск, захватывавших Тулон. И вообще судя по подходу немцев, они не очень-то хотели захватывать корабли, иначе могли бы и похитрее план разработать.
AVV написал:
Оригинальное сообщение #408710
И вообще судя по подходу немцев, они не очень-то хотели захватывать корабли, иначе могли бы и похитрее план разработать.
Это врядле. Скорее хотели (план "Антон"), но плохо согласовали между собой действия. Не знаю подробности, но отряд кораблей в Бизерте был захвачен немцами под угрозой уничтожения без каких-либо помех состороны французов.
Гаррос это описал так
И вот авантюре наступил конец. Если адмирал Дерьен пытался мирно ужиться с немцами, то 8 декабря это заблуждение рассеялось как дым. В тот день он получил ультиматум от посланца Гитлера генерала Гаузе, прибывшего накануне из Берлина: "Немедленное разоружение и демобилизации всех французских войск в Бизерте. Передача в руки немецкого командования всех кораблей, батарей, складов, портовых сооружений, радиостанций, оружия, причем неповрежденными! 30 минут на ответ. В случае отказа - немедленная атака без пощады, без пленных, все будут убиты". Ультиматум кончался словами: "Решение за Вами, адмирал! Или свободное возвращение во Францию, или - смерть". Дерьен подчинился. Меры по затоплению приняты не были. Авизо "Коммандан Ривьер" и "Ля Батайоз", миноносцы, подводные лодки, тральщики - все были переданы также, как береговые батареи, арсенал в Сиди Абдаллах... без единого выстрела.
Отредактированно CAM (20.07.2011 14:57:56)
CAM написал:
Оригинальное сообщение #408709
Есссно. Миноносцы и корветы - это то, что надо было для прибрежного флота на Средиземке.
И вообще - "расходный материал".
CAM написал:
Оригинальное сообщение #408721
Скорее хотели (план "Антон"), но плохо согласовали между собой действия.
Возможно, но в любом случае, если руководство Кригсмарине хотело заполучить французские корабли целыми, оно должно было настоять на включении морских офицеров в передовые отряды.
CAM написал:
Оригинальное сообщение #408721
Не знаю подробности, но отряд кораблей в Бизерте был захвачен немцами под угрозой уничтожения без каких-либо помех состороны французов.
Так там корабли были несерьезные. Хотя, в принципе, немцы могли предъявить аналогичный ультиматум и в Тулоне, но почему-то этого не сделали. Может, хотели хотели использовать фактор внезапности?
AVV написал:
Оригинальное сообщение #408750
Хотя, в принципе, немцы могли предъявить аналогичный ультиматум и в Тулоне, но почему-то этого не сделали. Может, хотели хотели использовать фактор внезапности?
Я о том же, именно об аналогичном сценарии захвата. В изложении того же Гарроса события в Тулоне здесь
http://navycollection.narod.ru/library/Garros/10.htm
но, как вы понимаете, это заангажированный источник.
CAM написал:
Оригинальное сообщение #408760
В изложении того же Гарроса события в Тулоне здесь
Спасибо, ознакомился. Любопытна фраза:
Несмотря на точность их действий, немцы не сориентировались на незнакомой местности и достигли набережных лишь в 06:20, когда корабли уже тонули.
Возникает вопрос: что же это за тщательная подготовка, когда у участвующих в операции частей нет даже плана базы? Не думаю, что немцам было сложно его раздобыть.
Как только войска союзников надежно закрепились в Северной Африке, Гитлер решил захватить Свободную Зону и защитить средиземноморской побережье от возможной высадки противника. Но более вероятно, что он хотел покончить с двусмысленной позицией французов. Перемирие формально оставалось в силе. Командующий французским флотом адмирал Поль Офан потребовал от Редера уважать нейтралитет французского флота. Флот оставался верным Петэну и в море не выходил. Редер ответил, что французскому флоту следует защищать Тулон без помощи германской армии. Он надеялся, что оба флота в будущем станут решать совместно общие задачи. Французы ответили, что они не против сотрудничества, однако будут защищать свою базу от кого бы не исходила угроза.
Гитлер знал об этом соглашении, он также знал, что захватить французский флот невозможно - и все-таки приказал сделать это. Французы затопили свои корабли. Господство на Средиземном море окончательно перешло к союзникам.
Фон дер Портен "Германский флот во ВМВ"
Германские войска вступили также в остававшуюся ранее неоккупированной часть Франции. Ради французского флота гросс-адмирал Редер добился заключения особого соглашения, создававшего вокруг Тулона нейтральную зону. свободную от немецких войск. За это французский адмирал, командовавший флотом, обязался не совершать действий, враждебных державам оси, и оборонять Тулон против любой попытки высадки десанта. Оба флота были полны решимости соблюдать этот договор. Гитлер, однако, мыслил, иначе и утром 27 ноября приказал 1-му танковому корпусу войск «СС» занять Тулон. Французский флот был уничтожен собственными экипажами, 61 корабль (225000 т) был затоплен, но преимущественно на мелком месте, так что впоследствии удалось поднять и вернуть в строй ряд малых кораблей. Пяти подводным лодкам удалось уйти в- море, хотя германские самолеты ставили магнитные мины у выходов из гавани. В Бизёрте немцы захватили несколько эсминцев и подводных лодок, которые, однако, не принесли им большой пользы.
Руге "Война на море"
Это свидетельства немцев. По всему видать, тщательной подготовки не было. С Кригсмарине сухопутное командование действия не согласовало, потому как само действовало экспромтом.
Отредактированно CAM (20.07.2011 17:26:17)
CAM написал:
Оригинальное сообщение #408774
Французы ответили, что они не против сотрудничества, однако будут защищать свою базу от кого бы не исходила угроза.
Что мешало французскому флоту выйти из Тулона для защиты Северной Африки? Гитлер правильно все понял - если союзники ( особенно американцы) подойдут к Тулону франки беззаботно пошлют его вместе с перемирием и сотрудничеством и банально кинут. А Редер все играл в благородного кайзеровского моряка.
Dianov написал:
Оригинальное сообщение #408823
Гитлер правильно все понял - если союзники ( особенно американцы) подойдут к Тулону франки беззаботно пошлют его вместе с перемирием и сотрудничеством и банально кинут
Гм... Но в Касабланке-то не послали и попытались с амерами пободаться на море (правда, с прогнозируемым исходом).
AVV написал:
Оригинальное сообщение #408827
Гм... Но в Касабланке-то не послали и попытались с амерами пободаться на море (правда, с прогнозируемым исходом).
Попытались. Но родная метрополия в лице Виши их никак не поддержала. Что-то Петэн не поднял свою армию и флот на битву за Алжир. Немцы поняли что так будет везде. Учитывая как вы говорите прогнозируемый исход и относительно легкое падение Алжира и Марокко Гитлер правильно принял решение.
Dianov написал:
Оригинальное сообщение #408833
Что-то Петэн не поднял свою армию и флот на битву за Алжир.
Все-таки одно дело не поднимать, а другое - открыто переходить на сторону союзников. Не думаю, что если бы немцы не оккупировали территорию Виши, французский флот ушел бы к союзникам. Более вероятно, корабли так и стояли бы в Тулоне в ожидании, кто возьмет верх.
AVV написал:
Оригинальное сообщение #408851
Все-таки одно дело не поднимать, а другое - открыто переходить на сторону союзников. Не думаю, что если бы немцы не оккупировали территорию Виши, французский флот ушел бы к союзникам. Более вероятно, корабли так и стояли бы в Тулоне в ожидании, кто возьмет верх.
Здесь трудно, что либо утверждать. Ситуация стремительно развивалась и французам надо было определяться. Немцы я думаю имели все основания подозревать, что за них "болеть" не будут. Правда интересно, что было бы если бы итальянцы сдуру не ломанулись за немцами в Тунис. Вот это действительно франков взбесило. А так может и наладили бы какое-никакое сотрудничетво.
Во!!! А кто-то из модераторов, говорил мне не актуально фото, помещенное мной на первой странице...
Отредактированно VenomAir (21.07.2011 00:41:16)
Dianov написал:
Оригинальное сообщение #408823
А Редер все играл в благородного кайзеровского моряка.
Возможно, он это делал с надеждой изыскать способ захватить корабли невредимыми, поскольку подозревал французов в суициде.
Dianov написал:
Оригинальное сообщение #408823
Что мешало французскому флоту выйти из Тулона для защиты Северной Африки?
по предыдущим ситуациям, франки посылали запрос на разрешение выхода в море в итало-германскую комиссию по перемирию. Здесь ни о чем подобном не читал - т.е., по всему, выходить не собирались. Впрочем, все это написано у того же Гарроса.
Отредактированно CAM (21.07.2011 17:12:31)
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #380692
А перед операцией "Торч" как-то подозрительно вовремя застрелили Дарлана...
Пардон,но Дарлана застрелили уже после "Торча",24-го декабря 1942-го.И именно за то,что он содействовал прекращению огня французами по союзникам в Северной Африке.
AVV написал:
Оригинальное сообщение #408750
Возможно, но в любом случае, если руководство Кригсмарине хотело заполучить французские корабли целыми
Вопрос.А чтобы оно с ними,кораблями,потом делало бы?
Aubrey написал:
#380544
Тулон это Средиземное море. И это не "обидная смерть", а массовое самоубийство флота страны не желавшей воевать.
Ритуальное сеппоку достойного бусе.