anton написал:

Оригинальное сообщение #39870
Но согласен, слово "тогда" лишнее

Читайте внимательно:

anton написал:

Оригинальное сообщение #39528
Воспоминания лейтенанта Витгефта

Воспоминания! Слово "тогда" вполне уместно.
ЗЫ: Если конечно ПА сдадут.

Непонятные фразы замеченные в тексте.

anton написал:

Оригинальное сообщение #39528
В проливах вас конвоировала

нас?

anton написал:

Оригинальное сообщение #39528
В Камране отряд стоял несколько дней угля.

Непонятная фраза. Может вставить "без" после "дней"?

anton написал:

Оригинальное сообщение #39528
что если угольщиков не придет

??

По "Воспоминаним лейтенанта Витгефта"
(пинания и предложения)


«Сисой Великий» шел в кильватере «Александра III», несшего флаг командующего, за «Сисоем» следовал наскоро отремонтированный крейсер «Дмитрий Донской».

«Донской» ?!! Он же на ДВ! Скорее всего, таки «Мономах»… Кстати, командующим смело пишите Иессена – Глебыч одобрил его отзыв в пути из-под Харбина в Питер, на 2-ю ТОЭ.



в одно туманное утро суда вытянулись из аванпорта, построились по отрядам и пошли в свой исторический поход.

Т.е. отрядов несколько?



потому что 2 новых крейсера 2 ранга и 1 первого ранга не успевали достроить к выходу нашего отряда, они наверно пойдут со следующим отрядом).

Так один отряд или эскадра (2-я ТОЭ ???) из нескольких отрядов? По всему тексту то «отряд», то «эскадра», а один раз так вообще «армада»… (((



Здесь в Танжере мы узнали, что далее эскадра со всеми миноносцами и транспортами, которые должны были придти из Черного моря в Суду, — пойдет Суэцким каналом.

Может имеет смысл отметить, что специально подгадали так, что во время прохода ЭБРов Суэцем для уменьшения осадки на них было не более 15-20 % угля от полной загрузки?



Кроме Осипова в штабе адмирала состояли: старший флаг-офицер лейтенант барон Косинский и младшие — мичманы Трувеллер и светлейший князь Ливен. Барон Косинский, если и был, судя по отзывам раньше, человеком с пороками, за что был однажды даже списан, кажется, с «Разбойника» едва ли не по настоянию кают-компании, однако на «Сисое» он оказался очень милым, доступным для всех человеком, и в то же время разумным и талантливым помощником адмирала, ведущим штабные дела просто, ясно и без излишней переписки.

Не понял… т.е. адмирал на «ИА3», а его штаб на «Сисое»?!



В Суде мы простояли около двух недель.

Может еще имеет смысл пояснить, что ждали прихода дальнего разведчика-корректировщика ВсКр «Урал» с 300-мильной радиостанцией и воздухоплавательным парком? И не погрузить ли изначально на «Урал» или «Камчатку» нормальные (широкие) ворота для дока в ПА?



Из-за непрекращающихся поломок в пути, было решено оставить в Суде, под присмотром транспорта «Океан», миноносцы для капитального ремонта. Вероятно, миноносцы присоединятся ко второму отряду.

И идти без МН вообще? Ведь есть «Камчатка» и 2 недели времени на ремонт… в крайнем случае пусть транспорты МН буксируют (как в РИ) – для экономии моторесурса…



Для всего этого адмирал сигналом потребовал показать точное количество угля на судах и, о ужас: «Александр III» показал на 600 слишком тонн меньше, чем по утреннему рапорту. После этого ходили слухи, что именно из-за «Александра» — идти прямо во Порт-Артур не представилось возможности, и адмиралу поневоле пришлось отказаться от этого. Кто знает, чем бы тогда окончилось дело — неизвестно.

Т.е. адмирал не знал скока угля и в каком режиме расходовал его же флагман?! Может заменить «ИА3» на «3 Св»? А то после Суэца ни о нем ни о «Очакове» ни слова (((
И последнее предложение отрывка минорное какое-то (((



Через некоторое время в Камран пришел французский адмирал, командующий эскадрой, и передал приказание своего правительства покинуть бухту, так мак японцы заявили протест.

Шо, вот так и пришол? Пешком по джунглям?

Aurix написал:

Оригинальное сообщение #39989
«Сисой Великий» шел в кильватере «Александра III», несшего флаг командующего, за «Сисоем» следовал наскоро отремонтированный крейсер «Дмитрий Донской».

Описался, конечно Мономах

Aurix написал:

Оригинальное сообщение #39989
Кстати, командующим смело пишите Иессена – Глебыч одобрил его отзыв в пути из-под Харбина в Питер, на 2-ю ТОЭ.

Не видел одобрения Глебыча В принципе, если отдельный отряд, то командиром отряда может быть и Бэр (и получить адмирала по приходу в ПА или быть убитым).

Aurix написал:

Оригинальное сообщение #39989
в одно туманное утро суда вытянулись из аванпорта, построились по отрядам и пошли в свой исторический поход.

Т.е. отрядов несколько?


потому что 2 новых крейсера 2 ранга и 1 первого ранга не успевали достроить к выходу нашего отряда, они наверно пойдут со следующим отрядом).

Так один отряд или эскадра (2-я ТОЭ ???) из нескольких отрядов? По всему тексту то «отряд», то «эскадра», а один раз так вообще «армада»… (((

Тут имеет место путаница. 2 ЭБР эскадрой быть не могут, но могут быть только отрядом, причем 2 ТОЭ (а достроенные бородинцы соответственно 2м отрядом 2 ТОЭ, т.к. выйдут до присоединения А3 и Ко к 1 ТОЭ. Это официально.
Как вариант, считать А3 и Ко не первым отрядом 2 ТОЭ, а отдельным отрядом, тогда о эскадре речи не идет
но остается филологический вопрос, если этот первый отряд делится в процессе плаванья на несколько частей, то как назвать каждую часть? По традиции того времени - таки отряд. Можете что-нибудь предложить, для избежания путаницы?

Aurix написал:

Оригинальное сообщение #39989
Может имеет смысл отметить, что специально подгадали так, что во время прохода ЭБРов Суэцем для уменьшения осадки на них было не более 15-20 % угля от полной загрузки?

Можно и отметить, но здесь все по оригинальному тексту, а в тексте не было

Aurix написал:

Оригинальное сообщение #39989
Не понял… т.е. адмирал на «ИА3», а его штаб на «Сисое»?!

Да, подправлю

Aurix написал:

Оригинальное сообщение #39989
Может еще имеет смысл пояснить, что ждали прихода дальнего разведчика-корректировщика ВсКр «Урал» с 300-мильной радиостанцией и воздухоплавательным парком?

Тут в чем проблема, Глебыч собирался отправлять десант из СПБ в Дальний на лайнерах, значит и Урал будет с десантом (их всего 4 лайнера), которые догонят отряд где-нибудь у Камраня, благодаря большей скорости. Поэтому я и не упоминал об этих вспомогательных крейсерах. А все быстроходные добровольцы в АИ уже на ДВ.

Aurix написал:

Оригинальное сообщение #39989
И не погрузить ли изначально на «Урал» или «Камчатку» нормальные (широкие) ворота для дока в ПА?

А ворота изготовлены?

Aurix написал:

Оригинальное сообщение #39989
И идти без МН вообще? Ведь есть «Камчатка» и 2 недели времени на ремонт… в крайнем случае пусть транспорты МН буксируют (как в РИ) – для экономии моторесурса…

Это реал отряда Добротворского ... миноносцы оставили из-за многочисленных неисправностей, стоянка в Греции устранить их не помогла и 3 ТОЭ почему-то не забрала их с собой ... просто идея тащить соколы неудачная, но это было в реале, почему не быть в АИ

Aurix написал:

Оригинальное сообщение #39989
Т.е. адмирал не знал скока угля и в каком режиме расходовал его же флагман?!

Да, как ни странно не знал (просчеты с количеством угля на борту в РЯВ были периодически)... в РИ Суворов в Камране показал тоже меньше, чем до этого заявлял, просто на А3 несхождение было больше и А3 постоянный призер погрузок и как выяснилось незаслуженный, потому его во всем и обвинили. Так что в РИ ЗПР тоже считал, что угля на флагмане больше, чем на самом деле, а тут флагман А3 - сам бог велел ...

Aurix написал:

Оригинальное сообщение #39989
А то после Суэца ни о нем ни о «Очакове» ни слова (((

А в оригинале так, не то что об остальных кораблях, но даже о неисправностях Сисоя ничего нет .... нужно решение Глебыча...

Aurix написал:

Оригинальное сообщение #39989
И последнее предложение отрывка минорное какое-то (((

Ну так в бою Сисою крепко достанется ... и все понимают, что Сисой самый слабый + качество постройки

Aurix написал:

Оригинальное сообщение #39989
Шо, вот так и пришол? Пешком по джунглям?

Так в оригинале

Отредактированно anton (07.03.2009 17:01:11)

А РАЗБОРНЫЕ СДЕЛАТЬ ТЕХНОЛОГИИ НЕ ПОЗВОЛИЛИ ИЛИ ТЕХПРОЕКТ?

На старом форуме читал, но вот где конкретно... хоть убейте...

Перетаскиваю текст с СИ...
  Уважаемый Глеб! Недавно прочитал Вашего "Варяга". Увлекательно и исторически достаточно непротиворечиво. Короче говоря - понравилось. Поэтому давайте не будем отклоняться от избранного курса. В продолжении вы совершаете стандартную ошибку очень многих, давая понять, что кроме "пришельцев" никому войну не выиграть. Уточняю.
  С.О. Макаров был хорошим флотоводцем не потому, что остальные дураки, а потому, что действительно был выдающимся адмиралом. Он не послал бы "Баян" туда, где хватило бы "богини" с парой миноносцев, плюс всегда выступал за взаимодействие сил. Поэтому рекомендую следующие изменения:
  1. крейсера японцев "потрошили" "Баян" с "Аскольдом" и одного утопили. Когда Того прикрыл своих, "Баян" получил 12" в бак - далеко не смертельно (все же слабовата броня) и вышел из боя.
  2. Макаров атаковал Того СЕМЬЮ броненосцами, но пользуясь преимуществом в скорости, последний начал отрываться и Макаров разделил отряд. Во главе "городов" лучше поставить "Севастополь".
  Оставшись 4 на 4, минут через 30-40 "Пересвет" получает 12" под нос и резко сбрасывает скорость (хотя два одинаковых попадания - это моветон, но на войне бывает), "Победа" чтобы не налететь на него выкатывается из строя и створится. При этом получает энное кол-во снарядов и теряет, допустим, трубу и еще что-нибудь. Макаров прекращает преследование и прикрывает пострадавших. Того снижает ход и избивает "пересветов". В это время каперанг Чернышов (командир "Севы") став флагманом, уводит три своих броненосца к берегу, а по получении сигналов с "Цесаревича" (флаг Макарова), не сразу реагирует (ну тормоз он). Пока отставшие подходят, "пересветам" достается по самое немогу (не забудь написать про героизм наших экипажей и несколько неприятных попаданий на обе стороны), пока Макаров наводит порядок, Того отходит к своим крейсерам и дает "Баяну", после чего быстрые японцы выходят из боя и все уходят в море. "Баян" соединяется с "пересветами" и уходит в Артур. Макаров ловит Того при уходе и за 20-30 минут на противоположных курсах успевает немного его избить (как вариант: "Ясима" получает несколько попаданий и еле доходит до Чемульпо где садится на мель, потом его снимают и волокут на ремонт где-нибудь на 3-5 месяцев), после чего 5 броненосцами ловит 5-й отряд.
  Обе "Симы" тонут, ну допустим, одна взрывается (боекомплект), другая просто тонет. А старик "Чин-Йен", получив три 12" (один в рубку - конец старших офицеров) и какой-нибудь младший офицер сдает корабль. Имея 5 поврежденных броненосцев, кое-кто с подводной пробоиной Макаров прекращает преследование и уходит домой.
  3. выступая за взаимодействие, Макаров не мог забыть про канонерки. Поэтому, когда Того приказал транспортам выбрасываться на берег, канонерки их избивали, а потом расстреливали десантирующихся, можно добавить протест Англии. После боя на охране выбросившихся транспортов остались малоповрежденный "Петропавловск", "Аскольд" и канонерки. Русские несколько дней разгружали брошенные транспорты, увозя трофеи в Артур, также сняли и увели с собой лучшие корабли, а остальные подорвали. Не забыть о том, что берега достигло не более половины солдат.
  4. "Паллада" с миноносцами потопила два угольщика, а мастерскую и еще один захватила. При входе в Артур плавмастерская налетела на мину и еле доковыляв до берега выбросилась на мель.
  Если переделать так текст, то мы видим напряженность сражения, делаем книгу интереснее в развитии и, главное, показываем что нашим по прежнему не очень везет, несмотря на изменившуюся историю. Да, Макаров совершил тактическую ошибку, разделив силы преследовать Того (надо было отпустить Того и бить остальных - было бы больше толку), но стратегически с расстановкой сил он не мог ошибиться. Также вы избежите "синдрома всезнающих", когда все делают только "пришельцы", что смотрится крайне обыденно, глупо и пошло.
  Еще одно, после "растерянности" Чернышова можно заменить его на Эссена, как и было в реальности.
  НЕ ГРОБЬТЕ ПЛОХИМ ПРОДОЛЖЕНИЕМ ХОРОШУЮ КНИГУ!!!!!!!!

Отредактированно Андрей Камерон (10.03.2009 00:18:59)

Андрей Камерон написал:

Оригинальное сообщение #40907
Макаров атаковал Того СЕМЬЮ броненосцами, но пользуясь преимуществом в скорости, последний начал отрываться и Макаров разделил отряд.

Вообще вся сага про "разделил отряд" должна быть перепета. Если флагманом броненосцев остаётся "Петропавловск" (таки при постройке адаптирован), то никаких разделений отряда уже не будет. При этом у Того из четырёх ЭБР два - тип "Фудзи". Вряд-ли после пары месяцев боевого дежурства на Эллиотах они больше 15 узлов дадут. Соответственно, при преследовании у Макарова отстанет только самый тихоходный из тройки "Севастополей". Да и тот при 13 узлах останется  в пределах дальности 12"ок. Так что в бою 6(+1) против 4 Макаров просто таки обязан навалять Того. Тем более, что по количеству кораблей с полным поясом стороны равны. А снаряд 12" в небронированной корме "Ясимы" - это песня. Это куда увлекательнее, чем битая носовая оконечность "Пересвета".

Андрей Камерон написал:

Оригинальное сообщение #40907
Русские несколько дней разгружали брошенные транспорты, увозя трофеи в Артур, также сняли и увели с собой лучшие корабли, а остальные подорвали.

Вот это вполне логично. Просто командир миноносца, убежавшего из-под ПА, таких подробностей знать не мог. А вот Балк, занимающийся инспекцией трофеев, - вполне насущный сюжет.

anton написал:

Оригинальное сообщение #41003
2. Кто именно и на что перегружал трофеи? Там мелко.

Было бы желание и не было бы противодействия ... Есть шлюпки, есть миноносцы, есть канонерки - ведь если на отмель выброшен транспорт осадкой в грузу 5-6 метров, то значит 4-5 метров до дна точно есть.

anton написал:

Оригинальное сообщение #41003
4. А если придет Того с исправными ЭБР?

А в том-то и фокус, что если бой имени Макарова будет не 4 на 4, а 6 на 4, то Того огребёт столько, что минимум пару недель будет "чистить пёрышки" в том же Чемульпо (и то, если "фудзи" позволят).

anton написал:

Оригинальное сообщение #41003
1. А японцы наблюдали спокойно? И даже не пытались помешать?

А какими силами? Если Того ушёл и Эллиоты для лёгких сил потеряны, то помешать "прихватизации" грузов могут только сухопутные команды. Против которых вполне достаточно канонерок.

anton написал:

Оригинальное сообщение #41003
3. Как Вы себе представляете снятие с мели затопленных и поврежденных пароходов под огнем противника?

А будет ли огонь противника?

Вечером "дня Д" на покинутые японцами суда высаживаются досмотровые партии. К утру уже составлен список грузов с их разбивкой по трюмам и указанием степени поступления воды в трюмы. Все транспорты с более-менее целыми трюмами 2-3 дня интенсивно разгружаются на шлюпки, миноносцы, канонерки, портовые баржи и пр. После чего в прилив эти наименее пострадавшие транспорты (при том частично разгруженные) сдёргивают с мели. Довести на буксире от Бицзыво до Дальнего - не велика проблема. Затем ещё 2-3 дня разгружаем тех, кому уйти с мели не судьба. Потом подрываем/выжигаем оставшиеся суда/грузы. Вся суета - в пределах недели. Того при всём желании отремонтироваться не успеет. Максимум пошлёт из Чемульпо собственные миноносцы для уничтожения собственных же транспортов.

Отозвать от Хакодате пару "Сикисим" и 10узловым ходом перегнать их в Чемульпо - это уже минимум 5 дней. И значит эти самые 5 дней русские с их 7 ЭБРами (даже если 1-2 несколько пострадали) могут не опасаться 4 ЭБРов Того (среди которых один из "фудзи" тоже не в блестящем состоянии).

Отредактированно yuu2 (10.03.2009 12:16:36)

Константин написал:

Оригинальное сообщение #41025
Если тащить подкрепление в ПА из Питера

... то проще застрелиться! Тащить через Суэц и тропики несколько тысяч изнывающих от жары бездельников! Да ещё и с лошадьми!

Нафиг-нафиг такое счастье! Англичане в ходе опиумных войн таскали войска из Индии в Китай - и то по прибытии минимум 10% списывали в госпиталя.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #41041
А как еще Глебыч доставит обещанную дивизию в Артур?

Технически - по ж/д. С перевалкой во Владивостоке. Только вот нафиг эта дивизия в Артуре? Осаждённую крепость нужно спасать давлением на фланг осаждающих, а не подвозом осаждаемых.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #41041
Все шесть лайнеров вмещали по 1100 - 1300 пасажиров или 2000 - 3000 солдат.

Вот не надо! 10 дней в Атлантике и 3 месяца в тропиках - это слишком разная пассажировместимость одной тонны водоизмещения. Особенно если при этом ещё и лошадей с собой тянуть

Константин написал:

Оригинальное сообщение #41041
А в ПМВ англичане очень даже бодро перевозили не то, что части, а объединения войск. Напимер ANZAC в Галиполи.

А почитать подробнее - не судьба? Колониалов перед броском на Галиполи с месяц минимум обихаживали в Египте после перевозки Индийским океаном. Да и большую часть вооружения они в Египте же получили.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #41025
Сводный гвардейский пеший казачий полк. Сводные пешие сотни Лейб-гвардии Казачего, Лейб-гвардии Атаманского полков, Собственного ЕИВ конвоя, Лейб-гвардии Уральская казачья сотня.

А в лейб-казаках были пешие подразделения?

smax написал:

Оригинальное сообщение #41049
А в лейб-казаках были пешие подразделения?

Нет! Но и какзаки попавшие на Варяг в Чумульпо до посадки на крейсер были конные. Поэтому лейб-гвардейцы сводные и пешие.

smax написал:

Оригинальное сообщение #41048
а где он обещал дивизию в Артур?

См. уже изданную первую часть

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #41046
Технически - по ж/д. С перевалкой во Владивостоке.

Транссиб по уши загружен перевозкой пополнения для армии "Куропаткина"
Кстати! Если уж везти войска по трассибу, то лучше не запасных для вновь формируемых частей и соединений, а кадровые корпуса. Например Гренадерский корпус из Московского округа и тех же гвардейцев. Но, повторяю для Мукдена, а не для десанта.

smax написал:

Оригинальное сообщение #41049
Подвести на Лене-Ангаре 15-20 маршевых рот пополнения и всё.

А откуда взять маршивые роты во Владике? См выше

Что касается войск в Артур на лайнерах, хоть корпус из Питера, хоть роту из Владика, то это чудовищный риск и не человеческий геморой!
Но Глебыч и так выкручивается из неразрешимых ситуаций.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #41058
для Мукдена

Какой Мукден? Тут выигрыш темпа у русских уже на месяц набежал. Куропаткин обладает достаточными силами, чтобы наступать от Лаояна на Квантун.