Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #409550
Алексеев в телеграмме подтвердил вывод эскадры из Порт-Артуре, т.е. сил непосредственно подчиненных Витгефту. А ВОК Витгефту не подчинялся. Командующий флота Тихого океана- Скрыдлов и планирование совместных действий ТОЭ и ВОК  лежит на нем. Сам Скрыдлов докладывал Алексееву о невозможности  совместных действий по причине отсутствия прямого сообщения и видел задачу ВОК в отвлечении Камимуры. Но если вдруг император или Алексеев решал что его доводы неубедительны, то планирование такой операции лежит на Скрыдлове и прказы на выход ТОЭ и ВОК будет отдавать он. А каков исполнитель Витгефт Вы надеюсь помните. И нет никаких оснований считать, что он вдруг возмет и измениться(ну разве только только чудо). А это уже к альтернативе отношения не имеет.

По идее, Витгефт в подчинении у Скрыдлова. Но по чину Витгефт был Временно исполняющим обязанности эскадры Тихого океана. А она включала ВОК. И командования эскадрой Витгефт не передавал. Да и неужели спасение 1ТОЭ не есть святая обязанность Скрыдлова? Воля императора о переходу 1ТОЭ во Владик была ему известна и он ни минуты не колебался, чтобы отправий Йессена навстречу ей. Я, право, не понимаю, с чего бы это он стал выбрыкиваться?
ПС. Фактически, Витгефт и был там главный. Полномочия Алексеева сильно урезали после неудачи в начале войны до уровня координатора и у приехавшего Макарова были особые полномочия самостоятельного командующего 1ТОЭ, включая ВОК. Он Алексееву не подчинялся и телеграммы посылал прямо в Петербург. А Скрыдлов получить командование 1ТОЭ так и не смог, его Алексеев не принял и не пустил в ПА. Реально, ни Макаров, ни Куропаткин, ни Витгефт Алексееву не подчинялись. Его должность была формальной, а командующие армией и флотом - самостоятельными. Витгефт никакой не исполнитель, как вы думаете. 1ТОЭ подчинялась именно ему. Другое дело - воля императора.

Отредактированно invisible (23.07.2011 19:47:56)

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #410100
Есть еще один персонаж- Безобразов который был назначен начальником эскадры Тихого океана и даже выходил на крейсерах ВОК. Ситуация с командованием была довольно запутаная. Но Витгефт реально ВОКом не командовал. Причина проста- отсутствие прямой связи, а для осуществления функции командования необходима связь(что бы элементарно знать в каком состоянии и чем занимаются подчиненые силы). И зная реальные действия Витгефта можно со 100% вероятностью сказать, что он бы не требовал присоеденения ВОКа, в лучшем случае прсил бы и то не настойчиво. Выглядело это как затягивание выхода эскакдры из Порт-Артура.

Еще раз. ВОК ему подчинялся, поскольку он тоже часть Тихоокеанской эскадры. А кто им рулит - Йессен или Безобразов - значения не имеет.
Витгефт - фактический ГК.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #410238
Еще раз. ВОК ему подчинялся, поскольку он тоже часть Тихоокеанской эскадры. А кто им рулит - Йессен или Безобразов - значения не имеет.
Витгефт - фактический ГК.

Ну раз Вы так считаете, приведите приказы Витгефта ВОКу(реальные) данные им напрямую.

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #410345
Ну раз Вы так считаете, приведите приказы Витгефта ВОКу(реальные) данные им напрямую.

Зачем? У него должность официальная исполняющего обязанности командующего Тихоокеанского флота. О чем еще спорить? ВОК кто-нибудь выводил из состава 1ТОЭ?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #409573
По идее, Витгефт в подчинении у Скрыдлова. Но по чину Витгефт был Временно исполняющим обязанности эскадры Тихого океана. А она включала ВОК. И командования эскадрой Витгефт не передавал

У Вас опять пробелы в образовании.
На начало войны морские силы на Дальнем Востоке составляли:
Административно - Эскадра Балтийского флота в Тихом океане и Сибирская флотилия.
Тактически - Боевая эскадра из Отряда броненосцев (1-е и 2-е отделения), Отряда крейсеров (отделения дальних и ближних разведчиков), 1-го и 2-го отряда миноносцев, Оборонительного отряда и Отряд крейсеров эскадры Тихого океана (Владивосток). Во Владивостоке должен был сформирован и Оборонительный отряд, но канонерские лодки и "Ангара" так и остались в Артуре.
При этом Алексееву, как наместнику, подчинялись все Морские силы и на прямую Сибирская флотилия, состоящая из канонерских лодок, всех миноносцев, старых клиперов и транспортов. Старку, как начальнику эскадры, подчинялись собственно эскадра, в Артуре и Владивостокский отряд. ВОК еще не был "отдельным". Надо сказать, что до начала войны разделение так и было только административным, до тактического так и не дошло.
3 марта 1904 года образован Флот в Тихом океане. Командующим флотом назначен Макаров с подчинением Алексееву, как "главнокомандующему всеми сухопутными и морскими силами на Дальнем Востоке". До прибытия Макарова, исполняющими должность командующего флотом назначен Старк.
Флот делился на "Эскадру флота Тихого океана" и "Отдельный отряд крейсеров флота Тихого океана". 17 апреля образована "Вторая эскадра флота Тихого океана", а эскадра в Артуре, правда не сразу, стала именоваться "Первая эскадра флота Тихого океана".
По прибытии Макарова, Старк сдал ему полномочия командующего флотом, но начальником эскадры не остался, а сказался больным и уехал. Макаров стал и командующим флотом и, де-факто, начальником эскадры. Начальники Владивостокского отдельного отряда - Рейценштейн, потом Иессен.
После гибели Макарова 17 апреля командующим флотом назначен Скрыдлов, начальником эскадры Безобразов. Иессен как и остался начальником ВОК до конца войны. Так как Скрыдлов и Безобразов в Артур не успели, "Исполняющим должность начальника Первой эскадры флота Тихого океана" стал Витгефт. При этом он подчинялся Скрыдлову. Безобразов в Владивостоке был пока не у дел и его выход на ВОКе связан с тем, что Иессен "был наказан" за "Богатыря".
После гибели эскадры в Артуре Безобразов назначен "Старшим флагманом Балтийского флота" и уехал из Владивостока, а Скрыдлов остался дожидаться Рожественского.
Так что

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #410100
Ситуация с командованием была довольно запутаная.

ни какой путаницы нет, все четко.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #410562
а Скрыдлов остался дожидаться Рожественского.

Однако же не дождался и, почти сразу после падения Артура, 20 декабря покинул свой пост, уступив его Бирилеву.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #410576
Тогда так: чья огневая работа нанесла больше повреждений кораблям 1-й ТОЭ? Какова роль "итальянцев" и "Якумо"?

Для этого ,достаточно сравнить количество выпущенных снарядов .
636 снарядов ,калибра 10 -12 люймов и 307 8 дюймовых снарядов .
По попаданиям , если верить Поломошнову ,то распредилилось так:
58 попаданий 10-12 дюймовыми и 8 8 дюймовыми снарядами .
Хоть он и сделал оговорку , что часть попаданий крупными снарядами , могла на самом деле приченена 8 дюймовыми , то все равно видно что в ЖМ, главный урон нанесли ЭБР .

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #410756
Это Вы, если не помните, о БКр как раз писали.

Я , отсутсвием памяти не страдаю . Если вы заметили,  то говориться  о всей войне . А во время нее, японские БРКР, проявили себя с лучшей стороны .
1  Поддерживали бронепалубные крейсера .
2 Действовали против русских броненосцев ,вместе со своими броненосцами . При этом , они оказались способными выдерживать , достаточно большое количество попаданий, в том числе и 12 дюймовыми снарядами .
3 Действовали самоcтоятельно, прикрывая свои коммуникации .
Как видим , это были действительно универсальные единицы японского флота,  выполнявшие широкий спектр задачь .

Константин написал:

Оригинальное сообщение #410562
У Вас опять пробелы в образовании.
На начало войны морские силы на Дальнем Востоке составляли:
Административно - Эскадра Балтийского флота в Тихом океане и Сибирская флотилия.
Тактически - Боевая эскадра из Отряда броненосцев (1-е и 2-е отделения), Отряда крейсеров (отделения дальних и ближних разведчиков), 1-го и 2-го отряда миноносцев, Оборонительного отряда и Отряд крейсеров эскадры Тихого океана (Владивосток). Во Владивостоке должен был сформирован и Оборонительный отряд, но канонерские лодки и "Ангара" так и остались в Артуре.
При этом Алексееву, как наместнику, подчинялись все Морские силы и на прямую Сибирская флотилия, состоящая из канонерских лодок, всех миноносцев, старых клиперов и транспортов. Старку, как начальнику эскадры, подчинялись собственно эскадра, в Артуре и Владивостокский отряд. ВОК еще не был "отдельным". Надо сказать, что до начала войны разделение так и было только административным, до тактического так и не дошло.
3 марта 1904 года образован Флот в Тихом океане. Командующим флотом назначен Макаров с подчинением Алексееву, как "главнокомандующему всеми сухопутными и морскими силами на Дальнем Востоке". До прибытия Макарова, исполняющими должность командующего флотом назначен Старк.
Флот делился на "Эскадру флота Тихого океана" и "Отдельный отряд крейсеров флота Тихого океана". 17 апреля образована "Вторая эскадра флота Тихого океана", а эскадра в Артуре, правда не сразу, стала именоваться "Первая эскадра флота Тихого океана".
По прибытии Макарова, Старк сдал ему полномочия командующего флотом, но начальником эскадры не остался, а сказался больным и уехал. Макаров стал и командующим флотом и, де-факто, начальником эскадры. Начальники Владивостокского отдельного отряда - Рейценштейн, потом Иессен.
После гибели Макарова 17 апреля командующим флотом назначен Скрыдлов, начальником эскадры Безобразов. Иессен как и остался начальником ВОК до конца войны. Так как Скрыдлов и Безобразов в Артур не успели, "Исполняющим должность начальника Первой эскадры флота Тихого океана" стал Витгефт. При этом он подчинялся Скрыдлову. Безобразов в Владивостоке был пока не у дел и его выход на ВОКе связан с тем, что Иессен "был наказан" за "Богатыря".
После гибели эскадры в Артуре Безобразов назначен "Старшим флагманом Балтийского флота" и уехал из Владивостока, а Скрыдлов остался дожидаться Рожественского.
Так что

Это у вас пробелы. Макаров своей волей снял Ренценштейна и назначил Йессена. Сибирская флотилия здесь вообще нипричем. ВОК всегда был частью 1ТОЭ.
Старк был начальником эскадры, но не командующим. Он флотом не руководил.  А ВОК, если прочтете Егорьева, подчинялся командующему ТОЭ.
"«В этих мелких гаванях по всему побережью тянется цепь разных маячных, метеорологических и сигнальных станций, которые надлежит все без различия уничтожать».
И в заключение: «Отряд должен задаться целью произвести своими действиями на японцев сильное впечатление и навести панику на все прибрежное население и на торговый флот Японии».
Такова была инструкция, полученная адмиралом Штакельбергом от командующего Тихоокеанским флотом.
"

invisible написал:

Оригинальное сообщение #411029
Старк был начальником эскадры, но не командующим. Он флотом не руководил.

А флота на начало войны не было.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #411029
А ВОК, если прочтете Егорьева, подчинялся командующему ТОЭ.

На начало войны  ВОК - бригада крейсеров в составе Тихоокеанской эскадры.
Вам об этом написали уже.

В чем суть спора?!

Константин написал:

Оригинальное сообщение #411263
О! У нас еще один Журденис появился! Наконец-то, а то скучновато стало.

Он, не был ура-патриотом. И темы интересные выдавал.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #411013
1) Мало снарядов.

Из 920,  осталось 327. Немало.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #411013
2) Мало угля.

Из дейсвий японцев, этого не видно.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #411013
3) Нет 5 (некоторые утверждают 6) 305 мм орудий.

У русских то же, далеко не все целые .

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #411013
Не знаю - не знаю, вообще речь шла о генеральном сражении точнее, о сражении после 28 июля.

Естественно. У японцев становится 4+4 против 6. Асама и Якума в бою, мало участвовали. Если, присоединиться Камимура, то 4+8 против 6.

riska написал:

Оригинальное сообщение #411355
Он, не был ура-патриотом. И темы интересные выдавал.

Гюльчетай, открой свое личико.

AVerner написал:

Оригинальное сообщение #411546
Добавлю - официально ВОК вышел из подчинения ТОЭ 3 марта 1904 года. И стал напрямую подчиняться командующему флотом.
На самом деле разницы что при Старке, что при Макарове не было никакой...

Ну так то, что ВОК подчинялся Макарову - это сто пудов. СОМ и Йессена назначил и инструкции ему писал. Я ваще не понял, как он мог выйти из подчинения ТОЭ, напрямую подчиняясь его командующему.
Ерунда какая-то. Разделение ТОЭ на эскадру ТО и ВОК никак не устраняло единого командования флотом.