Вперёдсмотрящий написал:

Оригинальное сообщение #413620
эти два замечания подчёркивают принципиальное различие между Шантунгским боем и Цусимским...

Оба Ваших замечания совершенно справедливы.
Но я смотрю несколько иначе.

Вперёдсмотрящий написал:

Оригинальное сообщение #413620
Витгефт же делал всё, что в его силах против выхода, то есть "не стремился" воевать.

А правильно ли это? "Невоевать", т.е. сидеть в ПА  - это отдать 1 ТОЭ японцам задарма, что в реале и произошло. Хорошо ли это?
Тактические задачи в обоих сражениях разные, но решение их даёт японцам один и тот же стратегический результат - приближение своей победы. следовательно - задача российского адмирала не дать противнику решить эти разные задачи. А по факту - японцы свои задачи решили, а мы - нет.
Ещё раз про смерть ВКВ в бою.  Не смейтесь над пафосом, но он и мёртвый должен был корабли во Владивосток привести. Цена вопроса - проигрыш войны. Всё остальное - отговорки.

Чуть офтопа, про себя. Я сам не раз оказывался в положении, когда работал работу, к которой психологически не способен. Это рулетка - повезёт, сделаешь. Пойдёт дело сильно нештатно - провал, не вывернешь. Когда с начальством перед работой говоришь, что не моё, мол - отвечают: под рукой никого получше тебя нет, а дело делать надо. Так когда провалишь, ведь знаешь, что это ты провалил, не другой кто...

Но ведь Витгефт именно был против выхода, сопротивлялся на сколь мог первому выходу и найдя повод для возвращения тут же вернулся (10 июня), во втором случае Алексееву пришлось даже прибегнуть к "царскому повелению" дабы заставить выйти.
Ведь всё это правда, нравится нам она или нет...

Азов написал:

Оригинальное сообщение #413626
Вы полагаете что те пять с лишним часов боя под руководством Витгефта вплоть до момента его гибели было так уж...ну совсем плохо?)

Витгефт руководил 1 ТОЭ дольше двух часов. Результат известен.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #413626
неудача 28 июля было следствием гибели Витгефта? т.е. с точностью до наоборот...

ИМХО погиб бы ВКВ, или нет  - успеха 28 июня не было бы. 

Азов написал:

Оригинальное сообщение #413626
На мой взгляд весьма возможен сценарий боя ВОК с отрядом Камимуры... т.е. прорыв во Владивосток с потерей 1-2 кораблей..

На мой взгляд этот сценарий крайне маловероятен. Для Камимуры бой с ВОК это успех, пусть и не очень большой. Для Того предлагаемый сценарий  - поражение. Поэтому Того дрался бы настойчивей, чем Камимура.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #413646
У него на тихоходной "Полтаве" шансов было меньше уцелеть чем у остальных...отсюда видимо и его пессимизм... к стати Эссен на таком же убогом "Севастополе" его отнюдь не разделял...

Кстати, что очень интересно. Но тут видимо всё объясняется именно личными качествами Эссена...
Насколько помню он ведь вообще настаивал на выходе когда ещё не были готовы "Ретвизан" и "Цесаревич", дескать "выйдем и тогда японцы побегут"

Азов написал:

Оригинальное сообщение #413614
и Витгефтом, которому именно гибель в бою помешала выполнить свой долг военачальника до конца

Уже подняв сигнал "Государь император повелел..." он отказался от выполнения своего долга. И не просто откзался, но и всем это продемонстрировал. Потому-то и порасходились корабли кто куда.

SLV написал:

Оригинальное сообщение #413652
Уже подняв сигнал "Государь император повелел..." он отказался от выполнения своего долга. И не просто откзался, но и всем это продемонстрировал.

Вы не забыли добавить ещё..."и самоустранился"?...))))

Отредактированно Азов (11.08.2011 15:12:11)

SLV написал:

Оригинальное сообщение #413652
Уже подняв сигнал "Государь император повелел..." он отказался от выполнения своего долга.

А воевали все за Бога, Царя и Отечество, равно как и присягали. Так что, не отказался, а подчеркнул общий долг выполнить волю обожаемого монарха. Как там в Аллярме: "Настает нынче час. когда каждый из нас должен выполнить свой долг". Ну и, конечно, ответственность - начиная с себя, между прочим. Как тут сказали по дуроскопу:"Подчеркнул вертикаль власти" (прошу прощения за цитату, но очень хотелось поделиться).

Доброе время!

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #413667
Так что, не отказался

Сигнал эскадре скорее - да.. воля царя тогда была весомее "долга" и "приложить все усилия", но в телеграмме Н2, переданой через голову Алексеева, чистой воды снятие ответственности с себя..

С уважением, Поломошнов Евгений

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #413671
но в телеграмме Н2, переданой через голову Алексеева, чистой воды снятие ответственности с себя..

Нормальный административный подход. Включите сегодня дуроскоп: кто же говорит: "я сделал", все только: "мне велели". Традишн такой со времен приказов (в смысле - допетровских времен). Вон, амеры - над командирами (да и рядовыми) довлеет цена вверенной им техники и снаряжения. Помните, Рембо говорил, как во Вьетнаме ему доверяли боевую технику ценой в миллионы долларов. А тут - 1ТОЭ - подороже будет, да и кровь людская (извиняюсь за цитирование, но в самом деле) - не водица. И хороший военачальник это понимает.
И - прагматически (может, ка говорят, Ангела увидел) просил Царя в случае его гибели не оставлять семью без средств, каковых на службе не нажил. Вот, IMHO, истинная цель подачи телеграммы "через голову" Алексеева.

Отредактированно сарычев (11.08.2011 17:08:05)

Вперёдсмотрящий написал:

Оригинальное сообщение #413677
А мне кажется, что этим сигналом он подчёркивал как бы "я не хочу, но мне приказывают именем царя".

в конце концов это не так важно, что он хотел или не хотел до сражения... главное что в бою он руководил эскадрой вполне грамотно и вёл себя достойно...

Вперёдсмотрящий написал:

Оригинальное сообщение #413640
"По Лутонину" если взять его за основу как за догму,

Догма не догма, а Лутонин пройдя во ВлВ докование Полтавы в составе всей 1ТОЭ, лучше к примеру того же Алексеева предсавлял возможности ВлВ порта по обслуживанию и ремонту почти двух десятков ЭБр и Кр. Возможно понимал это Алексеев, но принимал такое решение от безвыходности. Надо мной, Вами и другими нашими современниками давлеет стереотип ВлВ - главной базы ТОФ на протяжении столетия, с сильными портовыми мощностями и главного города нашего тихоокеанского побережья.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #413680
в конце концов это не так важно, что он хотел или не хотел до сражения... главное что в бою он руководил эскадрой вполне грамотно и вёл себя достойно...

А что мешало Витгефту также достойно выйти без царского повеления, и так же достойно вступить в бой с Того имея целью генеральное сражение, а прорыв \драп\ во ВлВ. В случае победы в ген. бою сразу возникает неплохой шанс отодвинуть японцев от внешнего рейда, обеспечить выходы Кр в Желтое море, поставить под угрозу японские коммуникации вблизи ПА - тем самым сковывая действия японских армий как манчьжурской, так и осадной. Шансы на деблокаду ПА с суши возрастают, шансы у 1ТОЭ дождаться в ПА прихода 2ТОЭ тоже возрастают. Шансы на победу в войне у Японии падают, в частности падают шансы уничтожить 1 и 2ТОЭ порознь.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #413614
и Витгефтом, которому именно гибель в бою помешала выполнить свой долг военачальника до конца

Он проиграл бой и его смерть уже ни на что не влияла.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #413626
чем бы это закончилось... если бы не эти два снаряда в одно и тоже место...

А это уже закономерность.  Пассивность Витгефта во второй фазе позволила японцам обогнать русскую эскадру -- роковые попадания пришлись на момент, когда по "Цесаревичу" начал стрелять "Асахи".

Азов написал:

Оригинальное сообщение #413626
На мой взгляд весьма возможен сценарий боя ВОК с отрядом Камимуры...

Давайте посмотрим -- Того начинает отжим, но скоро темнеет.  У русских рандеву на утро Витгефт не назначил, преемственность командования тоже, задача миноносцам не поставлена, хотя его об этом спрашивали, у многих кораблей угля было изначально в обрез до Владивостока (и Витгефт ничего не предпринял) -- накиньте боевые повреждения и маневрирование.  Отставших предполагалось бросить, а-ля Небогатов в Цусиме.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #413626
т.е. прорыв во Владивосток с потерей 1-2 кораблей...

У меня получается прорыв во Владивосток 1-2 кораблей.  Как это ни грустно.