Евгений написал:

Оригинальное сообщение #413993
Ну да.. двадцать лет все хорошо и вдруг такое несчастье

Не понял...про "двадцать лет хорошо"...

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #413993
вот у Того полетела, но он как-то смог собраться с мыслями

Согласен... в этом прежде всего заключено понятие флотоводец... умение принять единственно верное решение адекватное конкретной обстановке...

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #413993
Ну и на кой флоту такой адмирал?

А не было других... кроме этого... "лучшего из худших"... Ваш вопрос скорее к Наместнику ЕИВ... или он не знал что такое и "ху из кто мистер ВКВ"?!... Не чтоб самому остаться в ПА и принять командование эскадрой... а не "съезжать с базара" в Мукден как жареным запахло...

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #413950
Поскольку ВКВ как пионер должен ответить за все, то и за разведку (даже сегодня)- тоже? А призрак Ясимы 28-го быстро "ушел"

ВКВ 2 мая проявил необъяснимую пассивность. 28 призрак Ясимы может и ушел, да уж остались только реалии именно боя 28.07. А до 28 пассивность, в т.ч. и 10.06, когда русские на Баян были сильнее, чем 28.07. А дело закончилось подрывом Севастополя без нанесения даже малейших повреждений неприятелю. Это тоже заслуга ВКВ или его промах? хотя прекрасно видел, что Квантун отрезан всерьез, войска отходят к ПА и осада непосредственно крепости лишь вопрос времени. И это время использовать с пользой не стал. хотя думаю понимал, что апрельские указания Алексеева устарели.

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #413950
Считаю неспаведловостью.

здесь я с Вами согласен, что ВКВ забыт незаслуженно, равно как много других. Широко известны лишь СОМ, Руднев.

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #413951
Ну уж. Разрешение. Шульц его дожидаться не стал.

Из Семенова я понял выбора у Дианы после такого разрешения не осталось. А Шульцу не нужно было латать пробоину в доке.

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #413986
у флота успех, а (пусть ВРИД) не наградили.

А не могло получится, что Алексеев представил ВКВ  к вице, вице не дали, поскольку иных представлений не было, то ВКВ незаслуженно пролетел?

Азов написал:

Оригинальное сообщение #413847
Есть другая поговорка..."Хочешь насмешить бога, построй планы!"))

Сразу вспоминается "Война и мир", где эта мысль Толстым повторяется бесконечно.
ИМХО, абсолютно неверно, особенно применительно к военной сфере: план может не сработать и ты получаешь неудачу (в той или иной степени), но если его не было вовсе, то ты на нее (неудачу) обречен изначально.

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #414031
практика нужна, а ее-то у Эссена применительно к Севе и не было.

Как я понял Вас, причину подрыва Севастополя Вы видите в неосвоенности Эссеном маневренных элементов ЭБр типа Полтава \ЭБр вообще\ кораблей более инертных нежеле крейсера, тем более Новик.
Но тогда как Иванов на Цесаревиче: у него это вообще первый выход в роли командира Цксаревича?

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #414031
Но не были отменены.

И получаем абсурд. Исполнение подобных указаний к хорошему не приводит. Взять ответственность на себя тоже не рискнул. Кто тогда должен рулить и как 1ТОЭ в условиях осажденной крепости? На месте ведь виднее.

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #414031
Но машины, для коих Новик пребывал "мешком" в переборке нуждались

А могли их быстро перебрать? К тому же плановая переборка машин и аварийный док все же вещи разные. По Диане все понятно: боевые повреждения. По Нивику: Шульц должен написать рапорт на много страниц с убедительными доказательствами типа дефектовочных актов и мнениями авторитетной комииссии, убеждающий что интернирование Новика есть не прихоть или трусость \нежелание воевать\ Шульца, а последствие неправильной эксплуатации машин и котлов корабля, нахождение его в повышенной готовности без требуемого тех. обслуживания, что есть грубейшее нарушение инструкций, наставлений, правил эксплуатации техники и т.д. Показать еще что он об этом докладывал еще в ПА, и тогда может его, Шульца, обвинять в самовольном выводе боевого корабля из войны не будут.

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #414050
СОМовские выходы эскадры в море (напомню 6 за 35 дней) шаблонны, безрезультатны и кончились плачевно. Не удалось перехватить и уничтожить даже единичной канонерки или миноносца у японцев, а японцы делали это при СОМе системно. Усилиями же ВКВ хоть часть кораблей была спасена для России...

И это не развенчание СОМ, а воздаяние должного заслугам Вильгельма Карловича Витгефта. Пусть один - признанный отличник, но  другой - не тупой, трусливый  двоечник.

veter написал:

Оригинальное сообщение #414057
Но тогда как Иванов на Цесаревиче: у него это вообще первый выход в роли командира Цксаревича

Одна из бед 1 ТОЭ - чехарда с командирами. И это не вина ВКВ - решал ценз. IMHO, Иванов в тот выход не сильно отличился.

veter написал:

Оригинальное сообщение #414057
И получаем абсурд. Исполнение подобных указаний к хорошему не приводит. Взять ответственность на себя тоже не рискнул. Кто тогда должен рулить и как 1ТОЭ в условиях осажденной крепости? На месте ведь виднее.

Так думали все, начиная со Скрыдлова. А ВКВ "по службе" смотрел "снизу вверх" - как учили. Может, все ждал прибытия "настоящего" командующего.
Мы все его с СОМ сравниваем. А тот комфлотом был - разница. И ВКВ "при живом" Скрыдлове своеволить не смел. А тот - пусть бы не пробирался в ПА, но прислал, что называется доверенность: Я, такой- то, находясь в здравом уме и твердой памяти, поручаю ВКВ - и далее по тексту. Так нет - сам - не ам и другим не дам. И представлять ВКВ за японских 2 ЭБР Скрыдлов - по статуту обязан был - не соизволил. для ВКВ и укол/удар - и симптом - так относятся. Вот и крутися тут.

Отредактированно сарычев (12.08.2011 16:11:37)

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #414066
И представлять ВКВ за японских 2 ЭБР Скрыдлов - по статуту обязан был

Правильно, зато Алексеев получил Георкия за какое-то личное руководство отражением атаки брандеров...

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #414069
Еслиб СОМ погиб примерно на той же стадии боя 28.07., то результат был бы такой же.

Но PR был бы почище, чем про Петропавловск. И стал бы он нашим всем.

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #414069
А причём сдесь успехи? Не хуже СОМа и точка. Еслиб СОМ погиб примерно на той же стадии боя 28.07., то результат был бы такой же.

Время рассудило, кто хуже, кто лучше...Макарову стоят памятники, его именем названы улицы, он известен всенародно, в отличие от Витгефта которого если и помнят, то лишь специалисты-историки, да немногие любители...

Отредактированно Вперёдсмотрящий (12.08.2011 17:10:00)

Азов написал:

Оригинальное сообщение #414008
А не было других... кроме этого... "лучшего из худших"... Ваш вопрос скорее к Наместнику ЕИВ... или он не знал что такое и "ху из кто мистер ВКВ"?!... Не чтоб самому остаться в ПА и принять командование эскадрой... а не "съезжать с базара" в Мукден как жареным запахло...

Алексеев отьехать из Артура был обязан в силу своей должности. Что он и исполнил, как только возникла угроза оказаться быть блокированным в Артуре.

Вперёдсмотрящий написал:

Оригинальное сообщение #414089
Время рассудило, кто хуже, кто лучше...Макарову стоят памятники, его именем названы улицы, он известен всенародно, в отличие от Витгефта которого если и помнят, то лишь специалисты-историки, да немногие любители...

В общем то история достаточно правильно тут рассудила. Все современники недаром достаточно единодушны в оценках. Макаров был тем, что сейчас принято называть Харизматичным лидером. Оттого его и помнят (вполне справедливо).
Витгефт таким лидером - способным повести за собой, зажечь, увлечь, вдохновить не мог - И именно это современники ощущали и в своих мемуарах нам передали. При том что он был и храбрым, глубоко порядочным человеком, достойным офицером и грамотным ... наверное начальником штаба. или просто хорошим испольнителем был бы просто отличным, при том же харизматичном Макарове, али кем то подобным (да при том же Алексееве кстати, который вполне мог РЕШАТЬ и брать на себя ответственность).
  А вот характера в нем не было. Оттого и "я не флотоводец....". Настоящий лидер подобное перед боем никогда не скажет, ибо подчиненных сие не вдохновит.
Вот например Рождественский. "Зато у нас больше крупнокалиберных...". Подозреваю, еслиб у 2 Эск. было б соотношение наоборот, он так же бодро бы заявил "у нас зато больше среднего калибра...". То есть, вот это поведение настоящего "военного".

pvn написал:

Оригинальное сообщение #414100
В общем то история достаточно правильно тут рассудила. Все современники недаром достаточно единодушны в оценках. Макаров был тем, что сейчас принято называть Харизматичным лидером. Оттого его и помнят (вполне справедливо).

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #413908
СОМ. Хронологически он приехал в ПА и тут всплыл Ретвизан. Так - PR, фотосессия, во всех книгах про СОМ и ПА пишут как о достижении.

Первый раз слышу, что подъём "Ретвизана" ставили в заслугу лично Макарову.

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #413908
Страшный - это наглядный провал рейда 8шт миноносцев к Эллиоту

"Страшный" - это наглядный пример неопытности некоторых командиров миноносцев.