Сейчас на борту: 
pitra,
shuricos,
Алекс,
Боярин
   [Подробнее...]

Страниц: 1

#1 13.08.2011 22:42:45

Зыкин
Гость




Спасти генерала Стесселя

Спойлер :

http://www.odnako.org/magazine/material/show_12172/

Отредактированно Россiя (14.08.2011 19:25:19)

#2 13.08.2011 23:36:26

s.reily
Гость




Re: Спасти генерала Стесселя

1

Зыкин написал:

Оригинальное сообщение #414511
считают достаточным доказательством предательства, бездарности и трусости генерала.

Вряд ли, окромя бездарности.

Зыкин написал:

Оригинальное сообщение #414511
Более того, когда японцы стали постепенно обкладывать город, он получил письменное предписание от Куропаткина покинуть Порт-Артур. Стессель отказался и обратился к Куропаткину с просьбой позволить ему и дальше руководить обороной.

Сказали оставить (отставить) претендовать на должность, на которую он не назначен.

Читал, читал - устал. С моей точки зрения, Стессель не захотел уезжать в беззвестность. Хотел чтобы его коснулся ореол Славы. Для этого нужно было либо самому соотвествовать этому ореолу, либо иметь достаточно талантливых помощников (и не мешать им помогать). Не вытянул. Вместо героя обороны стал пятым колесом в телеге.

#3 14.08.2011 04:04:37

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6376




Re: Спасти генерала Стесселя

Сам факт сдачи недопустим и подсуден.
Далее получаем
1. Крепость как база флота потеряла свое значение после расстрела эскадры с берега.
2. Крепость приковывала к себе войска Ноги, которые были тутже отправлены в Манчьжурию. Продолжение обороны не давало японцам освободить войска для действий в Манчьжурии.
Выбирайте сами какое из двух зол меньшее.

#4 14.08.2011 11:18:11

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8529




Re: Спасти генерала Стесселя

в одной из тем я придерживался мнения что Стессель решил не продлевать АГОНИЮ.
причины - цынга втч и на позициях, изнурение личного состава
недостаток боезапаса для полевых орудий (обилие снарядов к морским МК и наличие их к СК не в счет . МК- болванки, а для стрельбы по атакующей пехоте нужна шрапнель)

- выход из строя от стрельбы оснований части мортир.недостаток боеприпаса к мортирам.
(с г Высокой японцы могли спокойно управлять огнем и по русским укреплениям. а контрбатарейную стрельбу вести нечем.)

Зыкин написал:

Оригинальное сообщение #414511
Думаю, что дальнейшие комментарии излишни.

можете подтвердить свои слова докуентально? или все на уровне "жидомассонского заговора инопланетян"?


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

#5 14.08.2011 12:00:42

BC
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 547




Re: Спасти генерала Стесселя

Вот хочу спросить - "А, где факты гениальности руководства Стесселя?". Даже у ЗПР их находили... Т.е автор в силу понятных причин не стал описывать, то как вел боевые действия данный генерал.

#6 14.08.2011 12:29:39

sheff
Участник форума
Откуда: остров Крым г.Ялта
Сообщений: 635




Re: Спасти генерала Стесселя

Где-то читал что если П-Артур не удастся взять к новому году,то японцы переходят к обычной осаде ,без штурмов,а высвободившиеся части отправляют в Манджурию.В принципе одной дивизии для обложения достаточно.Запасов продовольствия в Артуре было дней на 40 ,то к началу февраля всё равно или капитуляция или голодная смерть.
При этом не было главной мотивации принципа-Русские не сдаются-Родина в опасности ,за нами Москва итд.Умирать за колонию взятую на 25 лет видимо не хотелось.

#7 14.08.2011 12:56:16

Зыкин
Гость




Re: Спасти генерала Стесселя

Игнату

"можете подтвердить свои слова докуентально?"

Я много чего сказал, а что именно подтвердить?


" или все на уровне "жидомассонского заговора инопланетян"?

Цитата из Проф. С.И. Поварнина . "Искусство спора".


"Из других софизмов непоследовательности надо упомянуть здесь, прежде всего очень распространенный и часто довольно курьезный софизм, который можно, пожалуй, назвать «бабьим» или вежливее – «дамским аргументом». Он в ходу и у мужчин, да еще как; но в женских устах он, в общем, получает почему-то особый блеск и рельефность.


Суть его вот в чем. По многим вопросам возможно, мыслимо не одно, не два, а несколько, много решений, несколько предположений и т.д. Некоторые из них противоположны друг другу. По здравому смыслу и по требованиям логики надо учитывать все их. Но софист поступает наоборот. Желая, напр., защитить свое мнение, он выбирает самое крайнее и самое нелепое противоположное из других мыслимых решений вопроса и противопоставляет своему мнению. Вместе с тем он предлагает нам сделать выбор: или признать эту нелепость, или принять его мысль. Чем ярче контраст между нелепостью и защищаемым им мнением, тем лучше. Все остальные возможные решения намеренно замалчиваются.


Вот пример из жизни:


А. Что ты так сухо обошлась с ним. Он, бедный, чувствовал себя у нас очень неловко.

Б. А как же мне с ним прикажешь обращаться? Поместить в угол вместо образов и молиться?»

Отредактированно Prinz Eugen (14.08.2011 12:59:42)

#8 14.08.2011 13:02:17

Зыкин
Гость




Re: Спасти генерала Стесселя

Ответ Veter

"Сам факт сдачи недопустим и подсуден. "

Сдача Севастополя во время Крымской войны тоже подсудна?

#9 14.08.2011 13:07:26

3apa3a
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 1486




Re: Спасти генерала Стесселя

Зыкин написал:

Оригинальное сообщение #414511
1) сдал крепость японским войскам, не употребив всех средств к дальнейшей обороне;

Совершенно точная формулировка. Суд вполне разобрался в сути дела.
Спустя 10 лет генерал Леман в Льеже наглядно продемонстрирует, что именно должно было бы происходить в Артуре в конце осады, окажись его комендант соответствующим своей должности.


Если бы у меня было восемь часов на то, чтобы срубить дерево, я потратил бы шесть часов на то, чтобы наточить топор

#10 14.08.2011 13:10:24

Зыкин
Гость




Re: Спасти генерала Стесселя

sheff


"Запасов продовольствия в Артуре было дней на 40"

Всё было гораздо хуже. Байка про 40 дней или месяц гуляет уже давно и гроша ломаного не стоит. Причем байка построена по принципу полуправды. Действительно, некоторых видов продовольствия было на месяц а то и больше. Но уже в декабре в крепости была практически поголовная цинга. То есть питание было несбалансированным. представьте, что у вас есть на год хлеба, на год мяса, на год крупы, но нет витаминов. Что будет? А цинга и будет, с которой человек умрет рядом с огромными запасами хлеба, мяса и крупы.

#11 14.08.2011 13:16:05

Зыкин
Гость




Re: Спасти генерала Стесселя

S.reil



", Стессель не захотел уезжать в беззвестность"

Стесселю предложили хорошую должность, вы видимо, не в курсе.

#12 14.08.2011 13:17:57

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23624




Re: Спасти генерала Стесселя

2 Зыкин...
Будьте так добры, используйте по назначению функцию Форума "цитата".


Ubi Sabaudia ibi victoria

#13 14.08.2011 15:08:03

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6376




Re: Спасти генерала Стесселя

Зыкин написал:

Оригинальное сообщение #414614
Сдача Севастополя во время Крымской войны тоже подсудна?

Севастополь - капитулировал? И кто автор? Кого судим.

Зыкин написал:

Оригинальное сообщение #414616
Но уже в декабре в крепости была практически поголовная цинга.

Вы видимо не читали Норригарда - британского журналиста при армии Ноги, он и Стесселя считает талантливым руководителем обороны.  О цинге и капитуляции:

Спойлер :

Отредактированно veter (14.08.2011 15:09:13)

#14 14.08.2011 15:54:17

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14637




Re: Спасти генерала Стесселя

Зыкин написал:

Оригинальное сообщение #414511
И вот пришли к власти большевики, и что же они сделали с Григоровичем? Что такое красный террор, мы знаем. Также прекрасно знаем судьбу поколения Григоровича, людей его уровня. Такие, как он, в массе своей составляли Белое движение либо при первой же возможности бежали из Советской России, а очень многих из тех, кто не успел спастись, ставили к стенке и сажали в тюрьмы.

В случае Григоровича мы видим совершенно иную картину. Да, при большевиках он, конечно, никаких заметных постов не занимал, но его, царского морского министра (!), не расстреляли и не посадили. И это в то время, когда за куда меньшие «проступки» ставили к стенке. При советской власти Григорович работал в Петроградском отделении Главного управления Единого государственного архивного фонда, был сотрудником Морской исторической комиссии, потом ненадолго находился в штате Морского архива. В 20-х годах Григоровичу разрешили эмигрировать. Перебравшись во Францию

Владимир Борисович Фредерикс и Александр Дмитриевич Самарин тоже не "ставились к стенке". Одному позволили уехать, другой в заключении пробыл не очень долго - умер на свободе, своей смертью. Их тоже в чём-то "подозреваете"?

#15 14.08.2011 16:39:41

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8529




Re: Спасти генерала Стесселя

Зыкин написал:

Оригинальное сообщение #414611
Я много чего сказал, а что именно подтвердить?

все выше сказаное.

Зыкин написал:

Оригинальное сообщение #414611
курьезный софизм

я предпочту факты.
желательно - документальные.
т.к на форуме один персонаж доказывал, что ЗПР - японский шпион - основание - "его в плену по физианомии не били"

Зыкин написал:

Оригинальное сообщение #414616
айка про 40 дней или месяц

а точное количество вы можете назвать?
Ув. Зыкин. хочу поинтересоваться - вы предлагаете НАГРАДИТЬ Стесселя за невыполнение приказа и сдачу крепости?

Отредактированно Игнат (14.08.2011 16:45:56)


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

#16 14.08.2011 16:44:49

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8529




Re: Спасти генерала Стесселя

Артикул 119. Ежели же подчиненные комменданту офицеры и рядовые салдаты его коменданта принудят, или подманят к здаче крепости, тогда имеют все офицеры (которые в таком деле виновны суть, и позволили на таковое понуждение) чести, пожитков и живота лишены быть. А из рядовых всегда десятый по жеребью повешен, а протчие как беглые наказаны быть

Толкование. Протчие шпицрутенами будут наказаны и принуждены вне обозу стоять, пока оные себя паки достойными учинят, с протчими салдатами в равенстве содержаны быть.

Артикул 120. Буде же офицеры и салдаты без всякой притчины допустят комменданта прежде времени, и не видя крайней нужды, на акорд здаваться, и оному от того не отсоветуют, или в том его не удержат, тогда как офицерам, так и солдатам учинить против 117 артикула.

Толкование. Того для в таком случае противление, не токмо допущено, но и повелено таким образом, что есть ли офицеры усмотрят, что коммендат без нужды крепость сдать похощет, тогда имеют оные приступя к нему прекословить, и преклонять его к должности. А ежели его от намерения такова уговорить не можно, онаго заарестовать, и другаго между собою вместо его избрать, и тако всевозможным образом оную крепость оборонять должны.

Артикул 121. Никто да не дерзает при осаде особливые советы иметь, и много говорить, или кричать, чтобы крепость или место здать или оставить, ниже других словом или делом к обороне робость какую подать. Кто в том уличен будет, имеет другим ко устрашению без далного отлагателства повешен быть.

Артикул 122. Никто да не дерзает под наказанием смерти, противитися к бою с неприятелем, не щадя своего живота, до самой крайности, и работать, где повелено будет.

Артикул 123. Притчины, которых ради комендант, офицеры и салдаты извинены быть могут, когда крепость здастся, суть следующия:
(1) Крайней голод, когда ничего не будет, чем человек питатися может, имея наперед всевозможную в пище бережность,
(2) Когда аммуниции ничего не останется, которая також со всякою бережью трачена;
(3) Когда людей так убудет, что оборонитися весьма не в. состоянии будут (а во всю осаду оборонялися храбро) сикурсу получить не могут, и что крепости уже по всем видам удержать будет невозможно;
(4) Однакож сии пункты суть тем, кои особливого указа не имеют. А которые имеют указ до последняго человека оборонятися, то никакой нужды ради не капитулировать с неприятелем, и крепости не отдавать.


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

#17 14.08.2011 16:50:33

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8529




Re: Спасти генерала Стесселя

Ларенко.

Он не был вправе послать такую телеграмму до военного совета, собранного им для обсуждения положения крепости в этот день потому, что не бывши сам на позициях, не мог знать истинного положения вещей; он не имел права послать такую телеграмму и после заседания совета, как совершенно противоречащую решению совета.

Он писал явную неправду, сообщая, что снарядов почти нет и что под ружьем только 10 тысяч человек, когда их было больше. Кроме пехоты, было на позициях несколько тысяч крепостных, полевых и морских артиллеристов и инженерных войск, которые все могли, в крайнем случае, защищаться и штыком; в крайнем случае могли пойти на позиции (и пошли бы) несколько тысяч человек из поправляющихся при околотках и около тысячи разных нестроевых (не считая армии денщиков).

Обещание принять меры против резни доказывает, что он заранее решил сдать крепость возможно скорее. На самом деле не было причины опасаться резни на улицах; японские войска хорошо дисциплинированы, и офицеры не допустили бы ни малейшей некорректности со стороны войск, памятуя, что за судьбой Артура внимательно следит весь мир. Не допустили же японцы резни в других занятых ими городах: Ляояне, Мукдене и пр. Поэтому заявление генерала Стесселя — пустой предлог.

Продовольствие
Японское издание «The Russo-Japanese War», Kinkodo C°, Tokio, № 8, c. 1110 и 1111, сообщает довольно подробный перечень военной добычи в Артуре, причем главные цифры тождественны с приведенными из «Weser-Zeitung». Особенно интересно здесь то, что провиант перечислен в суточные рационы (пайки), указан калибр и длина дула пушек (в калибрах) и калибр оставшихся снарядов. Привожу только часть этих цифр:

Муки пшеничной 690 тысяч суточных пайков; муки ржаной 80 тысяч пайков; кукурузы 11 200 пайков; рису 1125 пайков; сухарей 666 666 пайков (120 тысяч японских кван); консервов 175 тысяч пайков; соли 23 333 333 пайка и сахара 1 333 333 пайка; купажу для лошадей на 56 дней.

Бременская газета «Weser-Zeitung» (№ 21003, 22 апреля 1905 г.), полученная мною на пути домой, сообщает по японским официальным данным, что в Артуре японцы приняли:.528 орудий. 206 746 снарядов, 36 589 ружей и 5 436 240 патронов. Больных и раненых оказалось 15 307 человек, а всего пленных 41 641 человек; провианта: муки 1 миллион 475 тысяч фунтов (должно быть, германских); ячменя 123 тысячи фунтов, кукурузы 23 330 фунтов; ржи 2250 фунтов; хлеба печеного 1 миллион фунтов; консервированного мяса 58 тысяч фунтов; соли 590 тысяч фунтов и сахара 33 300 фунтов.

мое мнение - после занятия г Высокой - началась Агония.
11дм мортиры заткнули бы любую оборону разворотив укрепления - гарнизон устал и измотан. множестов больных,
НО возможности к сопротивлению не исчерпаны

Ув Пересвет забыл о вдовствующей императрица Марии Федоровне (принцесса Дагмара) ее удивительное дело не пустили в расход, и задержаный вкр "Терек" ПХ "Принцксса Мария " был Датским (груз признан военной конрабандой).
на основании этого, ничтоже сумнявшись я должен сделать вывод что вдовствующая императрица  была членом РСДРП ?

Отредактированно Игнат (14.08.2011 17:03:54)


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

#18 14.08.2011 17:35:08

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2630




Re: Спасти генерала Стесселя

1) сдал крепость японским войскам, не употребив всех средств к дальнейшей обороне;
2) бездействие власти;
3) маловажное нарушение служебных обязанностей.

Стессель действительно был признан виновным ВВУ судом по 3 пунктам (из 10): 1 - сдался ВОПРЕКИ мнению совета и без его созыва. 2 позволял Фоку оскорблять и унижать неподчиненых тому людей. 3 наврал государю в письме 16 декабря о состоянии крепости. Далее можно конечно пососать палец и переписать статью, но при отсутствии реальных доказательств лично я бы ее разместить тут не рискнул. Другое дело в какой нибудь газете или журнале...

#19 14.08.2011 21:53:17

Зыкин
Гость




Re: Спасти генерала Стесселя

Поскольку формат форума не очень удобен для ведения дискуссии, то предлагаю вести дискуссию в ЖЖ d_zykin.livejournal.com

#20 14.08.2011 22:00:33

s.reily
Гость




Re: Спасти генерала Стесселя

Зыкин написал:

Оригинальное сообщение #414617
Стесселю предложили хорошую должность, вы видимо, не в курсе.

Видимо, и вправду не в курсе. А какую должность ему предложил Куропаткин?

#21 14.08.2011 22:02:55

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23624




Re: Спасти генерала Стесселя

Зыкин написал:

Оригинальное сообщение #414784
Поскольку формат форума не очень удобен для ведения дискуссии, то предлагаю вести дискуссию в ЖЖ d_zykin.livejournal.com

В связи с этим ТЕМА ЗАКРЫТА


Ubi Sabaudia ibi victoria

Страниц: 1


Board footer