Вы не зашли.
Сначала планировалось построить 15 линкоров.
6 – ТОФ
4 – КБФ
3 – ЧФ
2 – СФ.
Ну с Балтикой понятно. Четырёх линкоров вполне могло хватить против немцев. Других противников там не было в принципе.
Зачем три для Чёрного моря? Против «Гебена» вполне хватило бы и одного пр. 69. За Чёрным морем – Средиземное, где нас ожидает весь британский флот.
Шесть на ТОФе понятно против кого. Но ведь и Япония может столько же настроить. Наступаем на те же грабли, что и в РЯВ: на ТОФе сил немного, нужно срочно вести подмогу с остальных флотов, этакую 2 ТОЭ.
Зачем два линкора на СФ? Против кого? Норвегии?))
Или планировалось действовать вместе с некимим союзниками?
Заложили 4. По одному на Балтике и Чёрном море, и два на СФ. По одному на Балтике и Чёрном море ещё можно понять: в качестве императорской яхты. Немцы задавят. А против турок – слишком много.
Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #418585
Зачем три для Чёрного моря?
Дык британцев через Проливы ждали.
Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #418585
Зачем два линкора на СФ? Против кого? Норвегии?))
Против той же Британии.
Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #418585
Зачем три для Чёрного моря? Против «Гебена» вполне хватило бы и одного пр. 69. За Чёрным морем – Средиземное, где нас ожидает весь британский флот.
С тремя можно попробовать держать Чёрное море против "всего" Средиземноморского флота Великобритании. Или таки всего Франции.
Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #418585
Зачем два линкора на СФ?
Чтобы на Средиземнои или/и Балтийском море не собрался действительно весь британский флот.
Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #418585
Шесть на ТОФе понятно против кого
Мне - не вполне. Вариант опять же оттянуть весьма значительную часть англо-французов на защиту их азиатских колоний вполне оправдывает такую эскадру.
То есть возможная цель - нейтрализовать огромное превосходства врага, раздёргивая его силы между несколькими важными ТВД?
Заинька написал:
Оригинальное сообщение #418588
То есть возможная цель - нейтрализовать огромное превосходства врага, раздёргивая его силы между несколькими важными ТВД?
С другой стороны, у врага есть возможность разбить наши силы по частям.
Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #418591
С другой стороны, у врага есть возможность разбить наши силы по частям.
Для этого нужно, чтобы линкоры вышли на бой, а они могут и не выйти. А вот эскадры для защиты колоний держать придётся в любом случае.
Заинька написал:
Оригинальное сообщение #418592
А вот эскадры для защиты колоний держать придётся в любом случае.
Вы полагаете ,что такую эскадру сверхдредноутов на ТОФ планировалось использовать как в свое время был план на "рюрики" , то есть борьба на коммуникациях и возможные нападения на колонии врага , в свете " извечной" подготовки к войне с Британией.
Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #418585
Шесть на ТОФе понятно против кого. Но ведь и Япония может столько же настроить. Наступаем на те же грабли, что и в РЯВ: на ТОФе сил немного, нужно срочно вести подмогу с остальных флотов, этакую 2 ТОЭ.
Зачем два линкора на СФ? Против кого? Норвегии?))
Анализ опыта испанских событий учитывался М. В. Викторовым и Л. М. Галлером при разработке
нового варианта "Плана строительства боевых кораблей Морских Сил РККА", представленного И. В.
Сталину и председателю СНК В. М. Молотову в сентябре 1937 года в форме подробного доклада
наркома обороны Маршала Советского Союза К. Е. Ворошилова.. Этот вариант предусматривал
создание мощных флотов на Тихом океане, где в качестве основного вероятного противника СССР
рассматривалась Япония, и на Балтике при основном вероятном противнике - Германии, с учетом
возможности вовлечения в. войну против СССР также Польши и Финляндии. Несколько снижался
удельный вес Черноморского флота, против которого ожидались действия итальянского и
германского флотов с возможной опорой на порты причерноморских государств. Зато Северный
флот усиливался и по тоннажу новых кораблей приближался к Черноморскому.
При количественном и качественном расчетах корабельного состава флотов на театрах учитывались
перспективы развития военно-морских сил вероятных противников и оперативные задачи.
Важнейшими из числа последних считались недопущение высадки десантов и захвата противником
советского побережья (ТОФ и СФ) , недопущение крупных сил противника в Черное море, в
северную часть Балтийского моря и в Рижский залив, завоевание господства на море (ЧФ, КБФ в
Финском заливе), срыв или нарушение морских коммуникаций противника (ТОФ, КБФ, СФ). Из
специфических задач следует отметить недопущение перевозки японских войск и снабжения через
корейские порты, "разгром флотов и баз враждебных государств" в Черном море, обеспечение
Северного морского пути и своих коммуникаций на Севере с нейтральными странами и, "если
потребуется, содействие сухопутной армии по занятию территория Эстонии, Латвии и Финляндии".
http://lib.rin.ru/doc/i/81898p5.html
Японцы могли построить 6 штук "Ямато" не раньше 1946г, 3 "Сюза" на ЧФ пртивовес 4 "Литторио",
6 БФ+СФ=8 ("Н"+"Бисмарки"), рейды "Шарлей" и "карманников" на Север были предсказуемы уже тогда.
mihapm написал:
Оригинальное сообщение #418609
планировалось использовать как в свое время был план на "рюрики" , то есть борьба на коммуникациях и возможные нападения на колонии врага , в свете " извечной" подготовки к войне с Британией.
По крайней мере "планировалось". ИМХО. Для обороны от японцев было бы достаточно укрепить сухопутный фронт, хотя ещё раз - сосу палец
Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #418585
Или планировалось действовать вместе с некимим союзниками?
Именно так. Советский Союз сперва подразумевал свое участие на начальном этапе войны на стороне слабейшей. Первоначально это были Германия и Италия. Пресловутая Ось зарождалась как РИМ-Берлин-Москва-Токио. Соответственно потенциальными противниками сначала числились Англия и Франция. Исходя из этих соображений и велось стратегическое (планы строительства советского ВМФ, создание авиации с большим радиусом действия и.т.д.) и оперативное ( к примеру, планы ВМФ по действиям в проливах и сухопутные операции в Средней Азии) планирование. Так что планы были гигантские, другой вопрос что с линкорами оказалось посложнее, чем с танками, в осуществлении этих самых планов. Ну и конечно же, молниеносный и совершенно неожиданный разгром Франции, отложил все эти прожекты в долгий ящик - первым противником стала Германия...
Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #418585
Или планировалось действовать вместе с некимим союзниками?
Юридически с мая 1935г у СССР в Европе было 2 союзника: Чехословакия и Франция, обязанные, согласно заключенным договорам, немедленно прийти на помощь в случае неспровоцированного нападения на одну из сторон. По большому счету, все предвоенное десятилетие 1929-39 СССР пытался обезопасить себя от внешних угроз путем заключения договоров о взаимопомощи (ненападении) с соседями и с 1931г эта политика (государственная, не путать с коминтерновской) начала приносить плоды: СССР подписал договоры о ненападении с Финляндией (21 января 1931 г.), Латвией (5 февраля 1931 г.), Эстонией (4 мая 1932 г). Советско-польский пакт о ненападении был заключен 25 июля 1932 г., а советско-французский - 29 ноября 1932, после прихода Гитлера к власти и переориентации стратегии Коминтерна на создание "Народных фронтов" вершиной этой линии договор о взаимопомощи с Францией и приход к власти социалистов в 1936, "морской" договор с Британией 1937г.
В итоге, к 1937 окружающий мир при взгляде из Кремля делился на 2 категории: "сытые", относительно нейтральные (или союзные) Британия, Франция, США и 100% враги-Германия, Италия, Япония ("Антикоминтерновский пакт" 1937г), война с которыми считалась неизбежной, причем с 1932 до лета 1940 наиболее опасным врагом считалась именно Япония, имеющая сухопутную границу с СССР ( в Манчжурии), играющая неадеквата (вышла из Лиги Наций в 1937)и наглядно демонстрирующая в Китае, как она решает свои проблемы (как США сегодня)
На борьбу с последней троицей и ориентировались при создании "Большого флота", выхода в Океан, обстрелов Мельбурна, Дакара и Филаделфии в планах небыло
Отредактированно charlie (29.08.2011 13:51:57)
Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #418585
Зачем три для Чёрного моря?
Крымская война. Думаете одного хватило бы для контроля за проливами?
Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #418585
Шесть на ТОФе понятно против кого. Но ведь и Япония может столько же настроить. Наступаем на те же грабли, что и в РЯВ: на ТОФе сил немного, нужно срочно вести подмогу с остальных флотов, этакую 2 ТОЭ.
Вы видимо предлагаете совершенно сдать море японцам, да и прочим американцам и ловить их десанты по всему тихоокеанскому побережью? Наличие нескольких ЛК на театре военных действий заставит противника осторожнее подходить к амфибийным операциям.
Заинька написал:
Оригинальное сообщение #418588
То есть возможная цель - нейтрализовать огромное превосходства врага, раздёргивая его силы между несколькими важными ТВД?
В принципе ответ тот же что и на вопрос а зачем СССР стотыщмильенов танков в 39.
Маневр сил ограничен между флотами. На ТоФ можно попасть тока по северному морскому пути. Либо повторить подвиг 2ТОЭ.
Сдается что при заварушке на ЧМ с Балтики в Черное трудно попасть будет, тока если не разборными делать ЛК шоб по жд дороге как малюток возить
charlie написал:
Оригинальное сообщение #418725
На борьбу с последней троицей и ориентировались при создании "Большого флота",
Сталин был прогматиком до мозга костей, и скорее всего прекрасно понимал, что реально СССР столкнуться мог только с Японией, с остальными, перечисленными Вами государствами, сухопутной границы не было. Воевать же с этими государствами только на море, это все равно, что переплевываться с соседом по даче через забор - конечный эффект нулевой, а потрепаться уже будет не с кем. Предусмотреть в 1937 г. начавшееся в 1938 г. передвижение границ в Европе не мог ни кто. Что касается строительства "Большого флота", то скорее всего, разумеется это мое личное мнение, у Сталина доминировал принцип - пусть лучше он будет, чем его не будет, авось пригодится. (Можно и так - у всех есть, значит и у нас пусть будет).
charlie написал:
Оригинальное сообщение #418725
Юридически с мая 1935г у СССР в Европе было 2 союзника
Что такое юридический союзник для Сталина прекрасно показала история - плевать он хотел на любые договора, и, скорее всего, другим не верил тоже.
shurik_63 написал:
Оригинальное сообщение #418746
Маневр сил ограничен между флотами.
Согласен со всеми ашими тезисами, замалчивается лишь одно - что же это за государственная политика такая, что приходится готовиться к войне со всем миром?
штык написал:
Оригинальное сообщение #418750
перечисленными Вами государствами, сухопутной границы не было.
Еще всего 80лет назад была крымская. в начале века китай европейцы принуждали к миру Всего 15-20 лет назад приходилось считаться с интервентами как на белом так и на черном с тихим. И заметьте общих границ нету. Так что примеры из недалекого прошлого были и очень яркие.
штык написал:
Оригинальное сообщение #418753
что же это за государственная политика такая, что приходится готовиться к войне со всем миром?
Это традиция такая
штык написал:
Оригинальное сообщение #418750
Что такое юридический союзник для Сталина прекрасно показала история - плевать он хотел на любые договора
Договор договору рознь, и в 1938 относительно Чехословакии и в 1939 на Халхин-Голе союзнические обязательства выполнялись Союзом в полном обьеме.
штык написал:
Оригинальное сообщение #418750
что реально СССР столкнуться мог только с Японией, с остальными, перечисленными Вами государствами, сухопутной границы не было. Воевать же с этими государствами только на море, это все равно, что переплевываться с соседом по даче через забор - конечный эффект нулевой, а потрепаться уже будет не с кем. Предусмотреть в 1937 г. начавшееся в 1938 г. передвижение границ в Европе не мог ни кто
Вариантов было достаточо много и в границах 1937г, от оккупации (союза) прибалтийских лимитрофов Германией до германо-польского союза на антисоветской почве, подкрепленного "малоантантовской" Румынией, предоставляющей свои базы для итальянского флота ( нечерноморское государство могло ввести в ЧМ корабли водоизмещением 45тыс.т согласно ковенции Монтре в мирное время). По большому счету, "Большой флот"-мечта краснофлотцев 20-х, реализация программы-максимум образца 1924г: для "запирания" ЧМ и Балтики требовалось 4 и 8 дредноутов+корабли сопровождения. Потребность была давно, возможностей небыло...
штык написал:
Оригинальное сообщение #418753
замалчивается лишь одно - что же это за государственная политика такая, что приходится готовиться к войне со всем миром?
Русский рок... Вандам (Едрихин) об этом еще в 1912 писал
Короче говоря, главная цель Англии состоит в том, чтобы отбить наступление Германии на Океанскую Империю на Атлантическом океане, как было отбито наступление России на Тихом.
Когда же эта цель будет достигнута, т. е. когда единственно сильная в настоящее время из западно-европейских держав и связывающая пока энергию англичан Германия будет разбита и высажена на сушу, тогда результаты общеевропейской войны начнут сказываться в следующей, вытекающей одно из другого постепенности:
1) При земельном вознаграждении за счет побежденного находившихся как в боевой линии, так и в резерве западноевропейских государств, Франция получит Эльзас и Лотарингию и доведена будет до столь желательных ей «естественных границ», а Бельгия, Голландия и Дания с одной стороны, и Италия, Сербия и Черногория, с другой, будут наращены таким образом, чтобы Германия и Австрия оказались если не отрезаны, то возможно, более стеснены — первая на Северном, а вторая на Адриатическом море. Иными словами, вся лежащая западнее Германии и Австрии Европа подвинута будет к востоку и вероятнее всего сплочена союзами под главенством Франции и Италии.
2) Потеряв вместе с морем восьмимиллиардный источник годового дохода и не имея возможности существовать средствами собственной территории, сильные практическими знаниями, хорошо тренированные в труде и успевшие выработать собственную систему борьбы за жизнь, германцы вместе с австрийцами сейчас же «тихой сапой» во всеоружии новейшей антигосударственной техники поведут наступление против недостаточно вооруженного для жизненной борьбы русского народа*.
3) Так как с ослаблением Германии единственною сильной державой на всем континенте останется Россия, то по ясному, как день, толкованию лордом Керзоном одного из основных и неизменных принципов Высшей Английской Стратегии — насквозь проникнутые сознанием своего долга перед родиной и ни под каким видом не позволяющие себе отступать от освященной веками системы, английские Стратеги с такою же спокойной совестью начнут устанавливать balance of power против России, с какой устанавливали они его против Испании, Франции и Германии
Или, выражаясь проще, приступят к образованию против нас коалиции, с целью постепенного оттеснения нас не только от Балтийского и Черного морей, но со стороны Кавказа и насыщаемого сейчас ярым ненавистником России, доктором Морисоном, англосаксонскими идеями Китая.Об этой «титанической борьбе между Русскими и англосаксами, долженствующей начаться после падения Германии и наполнить собою двадцатое столетие», уже много лет назад (гораздо раньше, чем сэр Вильям Уайт с непогрешимостью иудейских пророков предсказал в 1885 г. нынешний балканский переворот) начали вещать англосаксонскому миру даровитейшие ученые и глубочайшие мыслители, указывающие как на «знамение свыше», на постепенное перемещение ЦЕНТРА БОРЬБЫ между Океанской Империей и Континентом. Находившийся сначала на берегу Атлантического океана, в Мадриде, центр этот, с падением Испании, передвинулся в Париж. С поражением Франции он из Парижа перешел в Берлин, а из Берлина, по мнению наших сегодняшних друзей, направится к Москве...
http://www.t-x-t.ru/content/view/99/1/
И заметьте-никакой идеологии, only business
Отредактированно charlie (29.08.2011 19:13:55)
Отредактированно Заинька (29.08.2011 19:19:47)
shurik_63 написал:
Оригинальное сообщение #418782
Еще всего 80лет назад была крымская.
Война была не Крымская а Восточная, с Турцией, в которую вмешались Англия с Францией. Сухопутный фронт был, разница однако.
shurik_63 написал:
Оригинальное сообщение #418782
в начале века китай европейцы принуждали к миру
Китая как такового не было, была территория населенная преимущественно китайцами с иллюзорной центральной властью. Не понимаю, сравнивая СССР с Китаем тех времен, Вы кому пытаетесь сделать комплимент.
shurik_63 написал:
Оригинальное сообщение #418782
Всего 15-20 лет назад приходилось считаться с интервентами как на белом так и на черном с тихим
Какие интервенты после ПМВ? Так детские шалости, европейцы смертельно устали от ПМВ, заставить солдат воевать с Россией, к тому же бывшим союзником , было практически невозможно.
Что касается Дальнего востока, так называемые интервенты ушли с миром при приближении Красной армии.
charlie написал:
Оригинальное сообщение #418786
Договор договору рознь,
Правильно, выполняются только те, которые в настоящий момент выгодны.
charlie написал:
Оригинальное сообщение #418786
и в 1938 относительно Чехословакии
Напомните, как СССР поддержал Чехословакию войсками. Только не надо про пожелания и кивки на Францию, про действия пожалуйста.
charlie написал:
Оригинальное сообщение #418786
от оккупации (союза) прибалтийских лимитрофов Германией
Вы так шутите? Да первым союзником СССР в этом случае стала бы Англия, да и армии у Германии тогда не было. Почитайте Мюллера-Гиллебрандта.
charlie написал:
Оригинальное сообщение #418786
германо-польского союза на антисоветской почве
Готов этот тезис принять только как шутку. Это все равно, что в 70-е гг. СССР в союзе с США воюет с Китаем.
charlie написал:
Оригинальное сообщение #418786
предоставляющей свои базы для итальянского флота
А итальянцы,за которых Вы все решили, было интересно воевать с СССР в 30-е? Им, кажется, Абиссинии вполне хватило.
charlie написал:
Оригинальное сообщение #418786
По большому счету, "Большой флот"-мечта краснофлотцев 20-х,
Мечтать, как известно, не вредно, любые военные мечтают об увеличении армии, почему, надеюсь объяснять не надо?
charlie написал:
Оригинальное сообщение #418786
реализация программы-максимум образца 1924г: для "запирания" ЧМ и Балтики требовалось 4 и 8 дредноутов+корабли сопровождения. Потребность была давно, возможностей небыло...
Когда появились возможности их попытались осущесвить, закончилось это развалом страны.
1. Франция будет послушно плясать под британскую дудку, поскольку:
а) имеет обширные заморские колонии, а морем владеет Британия;
б) не дай Бог Британия рассердится, и просто скажет "фи!", немцы очень скоро будут в состоянии вернуть и Эльзас с Лоррейном, да еще и Иль-де-Франс прихватить.
2. Италия - тоже мне "сверхдержава"! "Итальянцев бьют даже вечно битые австрийцы!"
Заинька написал:
Оригинальное сообщение #418790
А Франция куда делась? А Италия?
Так что очень случайное предвиденье событий второй половины 20го столетия, не более.
США тоже не проглядывают. С Японией понятно, она пока слишком слаба и далеко. А с Вашим выводом я полностью согласен.
В бытность мою студентом нас очень любили заставлять приводить цитаты из Ленина по любому поводу. Это привело к тому, что к 4-му курсу большинство могло подкрепить цитататой "классика" ЛЮБУЮ мысль.
Syntax error!
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #418799
Италия - тоже мне "сверхдержава
Конечно не Япония, но экономический потенциал примерно равный. Да и лучше иметь в союзниках, чем в противниках.
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #418799
Франция будет послушно плясать под британскую дудку,
Слова, слова. Франция так же зависила от Англии на море, как Англия от Франции на суше в Европе. Союз был обоюдозависимый.
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #418799
немцы очень скоро будут в состоянии вернуть и Эльзас с Лоррейном
Это имея то 100 000-й рейхсвер? Да Французы без мобилизации могли немцев раздавить, а что политической воли не было, это другой вопрос.
штык написал:
Оригинальное сообщение #418805
Конечно не Япония, но экономический потенциал примерно равный. Да и лучше иметь в союзниках, чем в противниках.
Да, но Япония, в отличие от Италии, в своей новейшей истории все войны выиграла. Итальянцы же могут записать в свой актив лишь победу над турками в 1913 г.
штык написал:
Оригинальное сообщение #418805
Слова, слова. Франция так же зависила от Англии на море, как Англия от Франции на суше в Европе. Союз был обоюдозависимый.
Да полноте! Будь это так, не обивали бы французы порог Имперского Генерального штаба Британии, умоляя согласовать действия в случае войны с Германией. А Британия могла выбирать, поддержать ей Францию, или Германию. Увы, "шпаг на континенте" значительно больше, чем "морских удавок" вокруг Европы...
штык написал:
Оригинальное сообщение #418805
Это имея то 100 000-й рейхсвер?
Условия Версальского договора были известны в 1912 г.?
Вечер добрый!
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #418799
а морем владеет Британия;
Как мне кажется, французские адмиралы так не думали ни в 19-м, ни в первой половине 20-го века. Иначе, зачем Франции столь крупный флот, какой она имела в реале?