Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #39548
С точки зрения России - как раз самая главная причина, так как русский царь - глава Православной державы. Этим делом унижались сами основы русского самодержавия, и этого такой его апологет как Николай I допустить не мог.

наверное - с точки зрения официоза.  да и религиозного человека.  но и мечту о проливах никто не отменял.

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #39548
Босфор нужно было брать в 1849-50 гг. и никто не пошевилился бы....

полностью согласен...

Волк написал:

Оригинальное сообщение #39471
Несмотря на все аргументы(либо "аргументы" - так...) согласиться с тем, что ПСН одержал рядовую победу при Синопе и впоследствии "развенчал" себя как командира и флотоводца, тем, что не проявил должного в течении дальнейших событий Крымской войны, - будет неправильным по определению...

Вы, извините, всё мешаете в кучу. При Синопе Нахимов действовал тактически грамотно, что характеризует его как умелого командующего, но это не отменяет того факта, что русский флот имел подавляющее количественное и качественное превосходство. Готов допустить, что другой адмирал на месте Нахимова мог бы справиться не так хорошо, но при имеющемся соотношении сил турецкий флот был бы разгромлен в любом случае и при любом командующем. Далее, против того факта, что Нахимов был противником ведения войны на море с англо- французами, просто нет аргументов. Почему он считал, что Черноморский флот неспособен противостоять союзникам (особенно в марте- апреле) для меня непонятно. Рассуждения о том, что у союзников больше шансов на победу (это действительно так)- не оправдание. Соотношение сил не критично, а в военно- морской истории масса примеров, когда сражение выигрывал слабейший флот. Вы столько клеймили позором Небогатова, который сдался в условиях уже проигранной войны и совершенно безнадёжном положении, настаивая, что он должен был сражаться, чтобы поддержать "честь флота". А что сказать о Нахимове (конечно, не он один виноват, и позиция главкома Меньшикова сыграла свою роль, но ведь Нахимов не то, что не возражал, а прямо был сторонником отказа от войны на море). Да, во время сухопутной обороны Нахимов проявил себя с наилучшей стороны. Но разве это дело для адмирала- организация сухопутной обороны ? То, что Нахимов откровенно искал смерти на бастионах Севастополя, пренебрегая личной безопасностью, говорили многие участники обороны. Вы можете привести иное объяснение данного факта, нежели моё ?

Волк написал:

Оригинальное сообщение #39471
Почему-то все дружно забыли, что бой при том же Синопе был инициативой собственно Нахимова(не будем сейчас углубляться прав он был или нет принимая решение о сражении). Что последовало за его инициативой(т.е. Синопским боем)? Правильно... Англия ввела в Черное море свой флот и началась полномасштабная война для России... Много было сказано о том, что Нахимов, де чуствуя вину за "безынициативность" искал смерти на бастионах и т.д.  А никто не задумался, что у него(на мой личный взгляд, - бесспорно лучшего на то время тактика Русского флота), еще задолго до бастионов, развился "комплекс вины" за то, что Синопским боем он волей-неволей вверг Россию в полномасштабную войну с коалицией?

Ув. Волк, история учит нас, что если агрессор хочет напасть, повод он найдёт, а не найдёт- так сам создаст. Не было бы Синопа- было что- нибудь другое. А если агрессор напасть не готов- любые, аже самые масштабные и кровавые конфликты заканчиваются ничем (Халхин- Гол, Даманский и т.д.).

Волк написал:

Оригинальное сообщение #39471
И то, что впоследствии он(а Русский флот действительно уступал противнику) не решался на эскадренный бой с АНГЛИЙСКИМ флотом( я намеренно выделил, т.к. английский флот - это английский флот, - без комментариев), являлось "следовой" реакцией комплекса его вины за начатую войну? На мой взгляд нельзя так поверхностно судить о таком человеке, как Нахимов, как о "посредственности". Тем более, что этот человек ни в коей мере таким не был. По моему мнению, это был возможно последний настоящий флотоводец нашего флота. Да, пусть не политик и не предвидевший возможных последствий открытого им сражения, но командир и адмирал в полном смысле этого слова - всенепременно...

Вы уж в какой- то психоанализ ударились... Какие ещё могут быть "комплексы" у настощего боевого адмирала ? Про "вину" Нахимова за начатую войну уже писал выше- это полная чушь, надо было бы англо- французам- нашли другой повод, помимо Синопа. А вот признание того, что Нахимов не решался на " эскадренный бой с АНГЛИЙСКИМ флотом( я намеренно выделил, т.к. английский флот - это английский флот, - без комментариев) " (ведь Вы сами написали, я Вас за язык не тянул !)- это интересно. То есть по мнению Нахимова мы такие унтерменши, что в принципе неспособны сражаться с англо- саксами !? А как Вы, ув. Волк, собирались тогда сражаться с американцами !? Простите, если обидел, но ведь из Ваших высказываний в защиту Нахимова так и получается- русские неспособны противостоять "цивилизованным европейцам" ! Лично мне так не кажется, особенно если вспомнить, где закончили Вторую мировую войну наши войска !

Волк написал:

Оригинальное сообщение #39471
На мой взгляд нельзя так поверхностно судить о таком человеке, как Нахимов, как о "посредственности". Тем более, что этот человек ни в коей мере таким не был. По моему мнению, это был возможно последний настоящий флотоводец нашего флота.

"Последний настоящий флотоводец"- это сильно. Но только потому, что никаких сколько- нибудь крупных побед после Синопа не было...

Волк написал:

Оригинальное сообщение #39605
личность П.С.Нахимова

Нужно анализировать шире... Чей голос был решающим при принятии решения на сражение с союзниками? Были ли Высочайше утвержденные инструкции на этот счет?

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #39738
Возникает резонный вопрос - а причем здесь вообще Нахимов?

Вполне резонно. Причем здесь он?

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #39738
Так выглядит картинка событий начала сентября 1854 года по Тарле.

А царь? Он вроде Корнилова двигал...

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #39942
а знал ли Нахимов точное соотношение сил? Был ли ему известен состав эскадры союзников?

Кстати, очень верное замечание.
Вполне возможно, что если ему было известно, что созническая эскадра прошла Босфор под парами, то он воплне мог предположить, что она вся состоит из паровых кораблей. А не что пароходы тянули на буксире парусники. И дальше действовал исходя из этого предположения. А когда понял свою ошибку, то стал искать смерти в бою.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #40105
всю политику и стратегию в России в то время определял только один человек – император Николай.

А я о чем...

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #39894
А царь?

Эд написал:

Оригинальное сообщение #40105
Паскевич, и которому Николай безусловно доверял, не решался в чем либо возражать ему в 1853 г. и лишь оказывал пассивное сопротивление, тормозя операции Дунайской кампании

В этом смысле он как раз действовал во вред. Вполне можно было взять Силистрию и двинуться за Балканы.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #40105
он получал от Николая приказы в повелительном наклонении.

А вот их содержание?

Эд написал:

Оригинальное сообщение #40196
Обычно распоряжения Николая были в таком духе.

Я имею ввиду - было ли Высочайшее повеление вступить в бой с флотом союзников выйдя из Севастополя (по аналогии с рескрептом Витгефту)?

Эд написал:

Оригинальное сообщение #40407
Под чьим влиянием был принят такой приказ - неизвестно

Остается узнать - знали ли об этом приказе союзники?

Волк написал:

Оригинальное сообщение #39605
ПСН не принимал единоличных решений, я высказал на мой взгляд, единственно(предположительно разумеется....) реальную причину по которой Нахимов мог не желать эскадренного боя с британским флотом, и при том причину, вовсе не лежащую в плоскости вопроса о численном превосходстве неприятеля. На мой(да и , поверьте, не только на мой...) взгляд он не был уверен в благополучном исходе возможного сражения (согласитесь, турки и англы, это несравнимо), а подвергнуться поражению, плюс осозновая, что являешься "виновником" развернувшейся войны и было тем психологическим грузом, который лег на плечи этого адмирала.

Оправдания и объяснения однако, оригинальные... Сначала у Вас Нахимов боится англичан, теперь он считает, что нельзя вступать в бой, если не гарантирована победа (!) и не понимает разницы между причиной войны и поводом к войне... И потом, а как вообще можно было избежать Синопского сражения и его последствий ? Тянуть время, не вступая в бой ? В таком случае, бой состоялся бы на день- два позже (с тем же результатом), но победителем стал Корнилов, имевший прямой приказ главкома Меньшикова атаковать и уничтожить турецкую эскадру ... Кстати, тогда сегодня никому и в голову бы не пришло сказать, что Нахимов- "великий флотоводец". Считался бы он героем сухопутной обороны наподобие генерала Кондратенко... 

Волк написал:

Оригинальное сообщение #39605
Вы к сожалению избрали поверхностный и до нельзя упрощенный подход типа: "Выграл так себе нетрудный бой, который выграл бы любой, но так как был посредственен, хотя и честен, сражаться на море не хотел, а сошел на сушу и там искал смерти..." И т.д. и т.п.  На мой взгляд, - это ни есть верным. Убежден - все было гораздо сложнее, - касаемо Нахимова.

Соотношение сил сторон Вас не убеждает ? Откуда сомнения, что Корнилов, Истомин, Новосильский или даже Берх не смогли бы выиграть Синопский бой ? Что там при имеющемся соотношении сил вообще сложного (не для меня, конечно, а для адмирала середины XIX века) ? Вошли в бухту, встали на якорь по диспозиции, открыли огонь. Всё. Остальное решило подавляющее количественное и качественное превосходство русских. Вся заслуга Нахимова и его штаба- разработка этой самой диспозиции. Рассмотрим для примера сражение при Калиакрии. Значительно уступающий противнику русский флот (15 линкоров, 2 фрегата, 19 мелких судов с 990 орудиями против 18 линкоров, 17 фрегатов и 48 мелких судов с 1500 или даже 1600 орудиями) первым атаковал врага. Были применены новаторские и сложные в исполнении тактические приёмы. В ходе маневренного боя, в условиях стремительно меняющейся обстановки, принимались верные тактические решения. Я понимаю, почему почему Ушаков по праву считается великим флотоводцем (подобных примеров с его участием можно много привести). А в чём "величие" Нахимова как флотоводца- хоть убей, но не понимаю... Я вполне могу допустить, что у Нахимова имелись скрытые таланты, позволявшие ему при соответствующих условиях стать действительно великим. Проблема в том, что это не более, чем предположение. В реале таланты Нахимова как выдающегося флотоводца, если у него таковые имелись (почему нет ?) как- то особенно не проявились...

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #39738
Возникает резонный вопрос - а причем здесь вообще Нахимов?

При том, что он был за то, чтобы сдаться без борьбы... Если (представим гипотетическую ситуацию) не один Корнилов, а все младшие флагманы, включая Нахимова (с его авторитетом "победителя при Синопе") и командиры кораблей высказались за бой с англо- французским флотом- не факт, что Меньшиков принял бы такое решение, как в реале. Не такой уж он безнадёжный перестраховщик был. Но Вы себя на место главкома поставьте. Как ему решиться принять ответственное решение (за результаты которого потом спросят !), если подчинённые категорически против и не верят в возможность успеха ? Они с подобными настроениями так навоюют... Лучше перестраховаться и оставить флот в гавани. Вполне логичные рассуждения, не так ли ? Поэтому каждый (и Нахимов в том числе) отвечает за себя. А поскольку Нахимов считается великим флотоводцем- так вот не красят "великого флотоводца" решение уклониться от боя и жалобы на "самонадеянного авантюриста" Корнилова (последнее- свидетельство генерал- майора Рейнеке). Его голос был не решающим, но достаточно весомым. И в любом случае, высказавшись за бой, даже в случае отклонения его предложения, Нахимову не за что было бы потом себя упрекать и намеренно подставляться под пули...

SLV написал:

Оригинальное сообщение #40075
Вполне возможно, что если ему было известно, что созническая эскадра прошла Босфор под парами, то он воплне мог предположить, что она вся состоит из паровых кораблей.

Предполагать можно что угодно... Даже то, что союзники отправили вообще все (или почти все) имеющиеся у них в наличии парусно- винтовые корабли в Чёрное море... Но начиная с 16 апреля по 15 июля союзная эскадра неоднократно подходила к Севастополю на прямую видимость, так что пересчитать число парусно- винтовых кораблей и убедиться, что подавляющее большинство союзных кораблей- парусники можно было визуально.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #39752
1). Приведите пожалуйста примеры войн нового времени, когда у англичан в эскадренном сражении выигрывал слабейший флот.

Сражение у о. Тексель, соотношение сил 75: 92, пойдёт ?

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #39752
2). Дайте пожалуйста обоснованный критерий "критичного" и "не критичного" соотношения сил. Без этого, согласитесь,  трудно аргументированно что-либо доказать или опровергнуть.

А вот Вы можете аргументированно доказать, что соотношение 14: 19 для слабейшей стороны безнадёжно ? Например, за время блокады Севастополя с 14 апреля по 6 мая 1854 года союзники нередко отделяли часть кораблей для выполнения самостоятельных заданий в удалённых районах (обстрелов Керчи и Феодосии, захвата укрепления Редут- Кале на абхазском побережье и т.д.), что фактически уравнивало силы. Версия об отсутствии ветра на всём протяжении этого периода времени без доказательств не принимается...

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #39752
Уважаемый Serbal, простите великодушно, но сколько можно об одном и том же?

Да, я думаю, каждый останется при своём мнении... Поэтому хочу в завершение дискуссии задать всем моим оппонентам два вопроса:

1. Как Вы оцениваете уровень компетентности В.А. Корнилова и чем он по- вашему руководствовался, считая для русского Черноморского флота возможным и необходимым сражаться с англо- французской эскадрой и последовательно отстаивая эту точку зрения ?

2. Как Вы оцениваете действия С.О. Макарова по подготовке Порт- Артурской эскадры к бою, а ведь японцы не обещали ему обязательно разделить свои силы и вероятность вступить в бой при соотношении 8: 14 была достаточно велика ?

Отредактированно Serbal (12.03.2009 00:01:31)

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #41842
Serbal написал:
Оригинальное сообщение #41829
А вот Вы можете аргументированно доказать, что соотношение 14: 19 для слабейшей стороны безнадёжно ?
Традиционно превосходство одной стороны над другой на 25% в морском бою признается весьма существенным. Но, поскольку именно Вы все время твердите о "некритичном" соотношении - Вам и доказывать нетрадиционную версию.

Нет, вот не хотел продолжать, однако... Вы дальше читали:

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #41845
Например, за время блокады Севастополя с 14 апреля по 6 мая 1854 года союзники нередко отделяли часть кораблей для выполнения самостоятельных заданий в удалённых районах (обстрелов Керчи и Феодосии, захвата укрепления Редут- Кале на абхазском побережье и т.д.), что фактически уравнивало силы.

Конкретно: 25 апреля парусно- винтовой ЛК "Agamemnon" и парусно- винтовой ФР "Highflyer" (единственный, кстати) + ПФР "Sampson" отправлены для обстрела Феодосии, а парусно- винтовой ЛК "Charlemagne" + ПФР "Vauban" и "Mogador"- для обстрела Керчи. Потом эти отряды кораблей соединились и пошли к кавказскому побережью, где 8 мая содействовали туркам во взятии Редут- Кале. Соотношение сил под Севастополем стало 14: 17, причём у союзников вообще один (!) парусно- винтовой ЛК остался ("Sans- Pareil"), при этом состояние его машин- "не надо о грустом" ! А по парусным фрегатам соотношение 2: 7 в пользу русских ! Что, даже и так "всё безнадёжно" !?

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #41842
Если Вам есть что конкретно и аргументированно возразить - приведите данные о погоде в рассматриваемые Вами дни, опровергающие информацию, приведенную Вам.

Ув. Агриппа, жизненный опыт, логика и здравый смысл подсказывают, что безветренная погода у южного побережья Крыма в середине весны на протяжении аж 23 (!) дней- это явная природная аномалия. Я не отрицаю, что такое в принципе может быть, но считаю вероятность этого явления крайне малой. Так что мои требования предоставить свидетельства наличия такой погодной аномалии отнюдь не беспочвенны.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #41845
Сначала у Вас Нахимов боится англичан, теперь он считает, что нельзя вступать в бой, если не гарантирована победа (!) и не понимает разницы между причиной войны и поводом к войне...

Нет. Не так. Что означает - "Сначала Нахимов боится англичан..." ? Я говорил не о боязни собственно ПСН , а о его ВОЗМОЖНОЙ(подчеркиваю) неуверенности в благополучном для нас исходе эскадренного сражения с ними, случись оно... И опять же, никто ведь не утверждал, что Нахимов не понимал разницы между ПРИЧИНОЙ и ПОВОДОМ. Версия основывается на ПРЕДПОЛАГАЕМОМ уровне, а не на УТВЕРДИТЕЛЬНОМ. А то, что он мог считать себя в какой-то мере ответственным за начавшуюся войну, - это более, чем возможно. А отсюда и весь психологический "груз"... Да и вообще, если Вы обратите внимание, вся дискуссия проходит с упором на то, что Нахимов, как военачальник и человек, был едва ли не главной причиной и фактором того, что бой с неприятельской эскадрой принят не был, корабли ЧФ без пользы затоплены, а личный состав флота вынужден был "его волей" сражаться на суше... Вот поэтому я и говорил что :

Волк написал:

Оригинальное сообщение #39605
Вы к сожалению избрали поверхностный и до нельзя упрощенный подход типа: "Выграл так себе нетрудный бой, который выграл бы любой, но так как был посредственен, хотя и честен, сражаться на море не хотел, а сошел на сушу и там искал смерти..." И т.д. и т.п.  На мой взгляд, - это ни есть верным. Убежден - все было гораздо сложнее, - касаемо Нахимова.

С уважением, Волк.