Dianov написал:

Оригинальное сообщение #418425
Ответить они могли, только странные ответы у них получаются.

Почему?
В начале 30-х предвидеть образование Оси мог только очень большой Нострадамус.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #418425
"Дюнкерк" должен противостоять 5 карманникам ( если бы "Шарнхорст" и "Гнейзенау" продолжили линию)

Не рисуйте апокалиптических картин: тактика использования "дюнкерков" такого не предусматривала.
И речь всё равно пойдёт о паре ЛК.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #418425
Ведь сперва планировался усеченный вариант, который "Дюнкерку" был все равно не страшен.

А кто говорил о потоплении "Дюнкерка"?
Речь в том проекте была о возможности достойно слинять.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #418425
Немцы ведь знали, что соглашение с англичанами будет вот вот подписано и решили сразу строить что-то похожее на линкор.

Эко Вы загнули...
Как думаете сколько времени надо на подготовку проекта линкора?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #418425
едер пытался лепетать в Нюрнберге что-то про "Дюнкерки", но сами же англичане его приперли документами, что его больше интересовали "кинги" с их 356 мм и он тогда уже ориентировался на англичан.

А можно документик в студию...
Иначе начинаешь думать, что Редер тоже был ОЧЕНЬ большим Нострадамусом.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #418425
. Про "Бисмарки" он честно признал, что хотели догнать и англичан и французов сразу.

Французов-то понятно... Но как опять протелепали британцев.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #418470
Боже упаси, я ведь не имел в виду бой 1 против 5, а то что одного контррейдера на пятерку было маловато.

По изначальной концепции предполагалось, что "Дюнкерк" будет сопровождать/прикрывать особо важные конвои.
То есть предусматривалась ситуация которая фактически возникла у британцев зимой 40-41 годов.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #418470
То есть проект был уже в марте 1935, а соглашение было подписано только в июне.

Интересно было бы посмотреть на Алоизыча (с), если бы Договор не был бы ратифицирован.
С другой стороны, что еще мог сказать Редер на собственном суде? Сказать, что мы всё нарушили и "поднять с пола" еще лет 20 или сразу верёвочку?
Хорошо бы почитать его дневники, но unreal, к сожалению.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #418470
Так, что Нострадамус не Нострадамус, а гросс-адмирал мягко говоря финтит, когда божится, что и в мыслях не имел планировать войну против Англии

Хм...А зачем было ломиться в открытую дверь. Он ее и планировал, но после осуществления плана "Z".
А обвинение могло вертеть как угодно - это был суд победителей.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #418398
просто в случае европейского конфликта она автоматически становится важнейшей, так как в Алжире самый крупный призывной контингент за пределами Франции, там целые армейские корпуса формировались.

в геологистику не вмешиваюсь.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #418398
Что опаснее для Франции - ввод в сторой одного корабля в обнуленной после Скапа-Флоу и Версаля Германии или растущий мощный флот Италии

"В принципе они(Франция) ведь решали довольно узко поставленную задачу - создать корабль, способный быстро справиться с новыми немецкими быстроходными дизельными броненосцами, которые стали больше известны как "карманные линкоры""

"Когда Германия объявила о строительстве бро­неносца "Дойчланд" со стандартным водоизмеще­нием 10000 Т, во Франции прекратили работы над 17500-Тонным проектом и начали новую серию проработок со смещением акцента на защиту и мощь огня."

"Высший Совет поручил Технической Службе Кораблестроения подготовить проект "линейного крейсера"...Эти требования и легли в основу проекта кораблей типа "Дюнкерк", который закончили в 1931 году."

"Зато в 1934 году, когда Муссолини объявил о закладке двух новых итальянских линкоров, средства на второй корабль, названный "Страсбургом", выделили без промедления, хотя жаркие дебаты на заседании парламента длились весь день и всю ночь. "Страсбург" ("Strasbourg") должен был стать практически однотипным "Дюнкерку"" С. Сулига.(с)

назовите ваши источники Dianov, в противном случае ваши политические размышления - флуд в теме

kortex72 написал:

Оригинальное сообщение #418513
В принципе они(Франция) ведь решали довольно узко поставленную задачу - создать корабль, способный быстро справиться с новыми немецкими быстроходными дизельными броненосцами, которые стали больше известны как "карманные линкоры""

"Когда Германия объявила о строительстве бро­неносца "Дойчланд" со стандартным водоизмеще­нием 10000 Т, во Франции прекратили работы над 17500-Тонным проектом и начали новую серию проработок со смещением акцента на защиту и мощь огня."

"Высший Совет поручил Технической Службе Кораблестроения подготовить проект "линейного крейсера"...Эти требования и легли в основу проекта кораблей типа "Дюнкерк", который закончили в 1931 году."

"Зато в 1934 году, когда Муссолини объявил о закладке двух новых итальянских линкоров, средства на второй корабль, названный "Страсбургом", выделили без промедления, хотя жаркие дебаты на заседании парламента длились весь день и всю ночь. "Страсбург" ("Strasbourg") должен был стать практически однотипным "Дюнкерку"" С. Сулига.(с)

назовите ваши источники Dianov, в противном случае ваши политические размышления - флуд в теме

Ах они решали задачу! С большим уважением отношусь к Сулиге, но почему и он и Вы забываете про Лондонскую конференцию 1930г? "Дойчланд" был заложен,  напомню 5 февраля 1929 г. Скандал в парламенте был тоже большой и с огромным трудом была утверждена серия из 8 кораблей ( при этом парламент распускался и никто в конечном результате не был уверен).  "Дюнкерк" - ответ на 8 кораблей? А ведь Германия в конференции вообще не участвовала! Официальный итог: " Наиболее острая борьба разыгралась в ходе Лондонской конференции между Францией и Италией. Италия требовала полного паритета своего флота с французским . Это требование было выдвинуто Муссолини еще до Лондонской конференции и итальянская делегация на конференции категорически на нем настаивала. Французская делегация столь же категорически отвергла эти требования. В то же время Франция отказывалась сокращать программу военно-морского строительства, пока она не получит дополнительных гарантий своей безопасности."
Где здесь идет речь о угрозе "страшнейших" дизельных броненосцев? Или Сулига сидел вместе с Дардье и тот по секрету сказал, что на самом деле их волнуют "Дойчланды"? 14 октября 1933 года Германия покинула Женевскую конференцию по разоружению и начала проектировать корабли уже ни на кого не оглядываясь - Гитлер прямо заявил Редеру, что линкоры нужны как политический инструмент. А не "карманные" линкоры!

артём написал:

Оригинальное сообщение #418542
Немцы так не считали. Они вполне серьёзно рассматривали Дюнкерк как противнака Ш и Г.
И остановились на 11" пушке вполне осознано.

Еще как считали. 280 мм было вынужденным шагом. Гитлер панически боялся обострений и хотел, чтобы вообще было всего 2 башни ГК. Вот это был бы противник "Дюнкерку"! Но флот был категорически против и планировалось замена башен на 2-х орудийные 380-мм. Тогда Ш и Г были бы адекватами "Ринауну" и "Рипалсу" да и с "Худом" и "Дюнкерком" могли бы достойно побороться.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #418593
Гитлер панически боялся обострений и хотел, чтобы вообще было всего 2 башни ГК.

Прошу извинить,но скорее это решение созревало в умах историкав.Адольф-редкостная падаль(это уж извините,у нас личные счёты-не мало родни я в ВОВ потерял),но как стратег и тактик он не мало правильных решений принял.От обострений уходил,но обмануть пытался.В такие дебри как сколько башен-не лазил.

Отредактированно han-solo (28.08.2011 19:56:58)

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #418593
Еще как считали. 280 мм было вынужденным шагом. Гитлер панически боялся обострений и хотел, чтобы вообще было всего 2 башни ГК. Вот это был бы противник "Дюнкерку"!

Но флот был категорически против и планировалось замена башен на 2-х орудийные 380-мм.

Вынужденым, но вовсе не в вашей версии. У немцев было ограничение ГК в 11"
Гитлеру было совершенно всё равно сколько башен.
Французы прекрасно поражались немецкой 11", а на большой площади борта вообще не имели реальной защиты.

Изначально, ни какой замены не планировалось. Просто так совпало что диаметры барбетов башен близки.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #418629
Хм... А чего Вы меняете местами причину и следствие: "полугонку" линкоров итальянцы начали в ответ на постройку "Дюнкерка".
А французы строили "Дюнкерк" просто так - лишь бы построить?

Мы вернулись практически к тому, что я уже говорил - немцы особо не огорчились, а вот итальянцы очень занервничали. С чего бы им задумываться о модернизации? Кстати Редер так и анализирует постройку "Дюнкерка" - это был нужный качественный рывок французского военного судостроения с подачи Дарлана. Дословно - "они стали символом нового французского флота". Я думаю от недостатка информации он не страдал и писал это не на суде, а уже в полной безопасности.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #418629
А обязательно пересекаться?
Да, и зачем нужен "уберзольдат"? Ведь ничего адекватного у итальянцев не было.

Так спровоцировали они все-таки итальянцев, немцы в это время занимались шашнями с англичанами. "Дойчланды" в ограничения в принципе укладывались, Германия можно сказать соблюдала Версаль, какой смысл затевать с ней гонку, если она даже юридически ответить не может, и никакого адеквата в тот момент себе позволить не могла.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #418629
Как легко теоретизировать... Удлинение носовой части на 10 м Вы благополучно забыли?

Да не забыл. Если командир корабля мог поставить вопрос о переделке носовой части и это было сделано, то главком вполне мог решить вопрос о перевооружении.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #418612
Прошу извинить,но скорее это решение созревало в умах историкав.Адольф-редкостная падаль(это уж извините,у нас личные счёты-не мало родни я в ВОВ потерял),но как стратег и тактик он не мало правильных решений принял.От обострений уходил,но обмануть пытался.В такие дебри как сколько башен-не лазил.

Падаль то он падаль, но в мелочи вникал. Редер пишет,что Гитлер прекрасно знал все ТТХ кораблей крупных флотов и перечитал немало литературы по морским вопросам. Он кстати после Ла-Платы нехило и очень аргументированно нагнул Редера и SKL за их гениальные теории. А Маршалль и Руге с ним согласились.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #418651
Мы вернулись практически к тому, что я уже говорил - немцы особо не огорчились, а вот итальянцы очень занервничали.

Не огорчились: они построили "Ш" и "Г"...

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #418651
Я думаю от недостатка информации он не страдал и писал это не на суде, а уже в полной безопасности.

Он писал ПОТОМ, а вот, что он думал В НАЧАЛЕ... 

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #418651
Так спровоцировали они все-таки итальянцев, немцы в это время занимались шашнями с англичанами.

Спровоцировали, кто будет отрицать.
Но корни проблемы всё равно иные.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #418651
Да не забыл. Если командир корабля мог поставить вопрос о переделке носовой части и это было сделано, то главком вполне мог решить вопрос о перевооружении.

Вы не о том удлинении. Посмотрите проект перестройки 42-го года.
Если бы при перевооружении корпус оставили бы прежним, "шарли" бы так "сели свиньёй", что их мореходность стала бы еще более убогой.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #418651
Он кстати после Ла-Платы нехило и очень аргументированно нагнул Редера и SKL за их гениальные теории.

Например...

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #418659
Вы не о том удлинении. Посмотрите проект перестройки 42-го года.
Если бы при перевооружении корпус оставили бы прежним, "шарли" бы так "сели свиньёй", что их мореходность стала бы еще более убогой.

Перенос переборок, изменение надстроек и т.д.

Более того, увеличилось водоизмещение, а значит понизился надводный борт. Так что вообще не известно что дал бы проект переделки, будь он осуществлён.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #418660
А лимит в 70000 тонн никто не отменил...

Вообще то лимит 35 000т и 175 000т

Но вопрос отпал. Это я что-то запамятовал. Почему-то решил что Итальянцы раньше 31-го ничего не могли заложить. А они как и французы  могли закладывать новый 35 000 тысячник в 1927, 1929 и 1931 ...

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #418678
Вообще-то не совсем так: обе стороны могли построить сколько угодно ЛК, лишь бы их суммарное водоизмещение не превышало бы 70000 тонн

Да нет. По соглашению суммарное водоизмещение не должно было превышать 175 000. И Италия и Франция эту квоту выбрали.

Дальше вступало правило замен. Новая единица могла вступать в строй на смену старой. Новая единица ограничивалась 35000т. Старая единица не могла списываться раньше 17 лет после ввода в строй.

Франция могла заложить первую единицу в 1927 с вводом в строй в 1930 на смену 17-ним Жан Бару и Курбету. В 1929 еще один, с вводом в строй в 1932 на смену 18-летней Франции. В 1931 с вводом в 1934 на смену 20-летним Парижу и Бретани

Италия - в 1927 со сдачей в 1931, на смену 19-него Данте. В 1929 со сдачей в 1933 на замену Да Винчи. В 1931 со сдачей в 1935, на смену 21-летнего Чезаре.

http://www.ibiblio.org/pha/pre-war/1922/nav_lim.html

Отредактированно sas1975kr (29.08.2011 00:51:27)

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #418659
Не огорчились: они построили "Ш" и "Г"...

Сулига пишет, что немцы приняли решение на 3 башню, после того как появилась информация о закладке "Страсбура". Смешно получается - на "Дюнкерк" отреагировали итальянцы, а немцы на "Страсбур". Вообще с этими "D" и "Е" темная история какая-то получается. С чего бы это Редер так раздухарился, что аж в марте 1933 г. принял решение на 26500 тонный проект с 330 мм орудиями. Ведь вой поднялся бы огромный, а Гитлер о денонсации официально еще даже не заикался и о договоре тоже речи не было. А потом Гитлер еще его тормозил спуская до 19000 тонн. Кстати постройка началась аккурат в июне 1935, то есть Алоизыч (с) с Редером все-таки перестраховались под договор с англичанами. И почему была выбрано наступательное расположение башен. Складывается впечатление, что англичане сознательно предлагали немцам паритет с французами, только вот зачем им это надо было - вопрос.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #418659
Например...

Редер вспоминает: " Он был раздосадован и возмущен решением к-на Лангсдорфа, но особое недовольство у него вызвал SKL за те общие инструкции, которые были даны им Лангсдорфу... Затем Гитлер заявил, что коль скоро командир корабля вступил в сражение с неприятелем он должен сражаться до конца... Он питал несправедливое подозрение, что высшие офицеры слишком погрязли в стратегических рассуждениях и уделяют чересчур мало внимания непосредственно сражениям войны". После этого Редер пишет, что в чем то фюрер был прав, а сам не нашел ничего лучше написать, что "ошибкой Лангсдорфа было вообще вступать в бой". Вообщем Гитлер довольно точно на мой взгляд поставил диагноз, а его роль в "Церберусе" и разбор судьбы "Бисмарка" говорят о том. что он не был такой уж дурак в вопросах войны на море, как принято считать. Маршалль тактично написал, что из всех вариантов Лангсдорф выбрал самый неудачный. Но мой любимый "перл" отпустил Руге : "Это было ошибочное решение, вероятно, объясняющееся тем, что этот исключительно способный офицер не обладал достаточной силой духа, чтобы перенести тяготы сначала крейсерства, а потом ожесточенного боя." Как говорится, хоть стой хоть падай - вот это характеристика. Наглядная иллюстрация кадровой политики Редера и его инструкций, от которых у исключительных офицеров пропадала "сила духа".