Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #421085
Нам ли тягаться со шведами.

Не понял вопроса? Ты всерьёз считаешь, что шведские волшебники просто недосягаемы "сермяжным душам"???

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #421085
Может все дело - в культуре производства?

И в нём в том числе. Но культура производства - это всего лишь составная часть, причём далеко не самая основная...

Warman написал:

Оригинальное сообщение #420813
Ваш покорный слуга в своей каюте №11 ПКР "Москва" разбуженный к "нулям" на ходовую вахту приборщиком каюты (личным вестовым). Фото сделано из проема двери в каюту, чуть из коридора. Остальное оценивайте сами.

Опять же, ваш покорный слуга, проводит в кубрике 2-ого дивизиона БЧ-2 ПКР "Москва" политзанятие. Так жили матросы.

Каюты а-ля вагонное купе?

Warman написал:

Оригинальное сообщение #421084
Это планировка следующей или этой книги?

Не понял насчет книги. У меня пока что опыт лишь в писанины узкоспециализрованную халтурку в поле весьма далекое от кораблестроения Ну и попытка изявится на поле военной-истории. Посмотрим как получится с последней.

Пока появится тема по МПК проект 201М размещу сдесь несколько их фоток.











Болгария получила 6 МПК данного проекта в исполнения решения Совета минстров СССР. Видимо к начале 60-х все поняли что если и наперед союзники по ОВД будут отрабатывать атаку ПЛ путем атаки деревянного шеста бочками это до добра не доведет. Потому и поставили современную технику. С 1963 г. считается что в Болгарии поставили начало ПЛО страны.

Warman написал:

Оригинальное сообщение #421058
Я к тому, что военные заказали - то промышленность в строгом соответствии со всеми документами, строгими требованиями и сделала.

Согласен,вообще Ваш пост №219 очень содержателен и всё похоже так и было.Но всё-же думаю у самих моряков было несколько моментов при подготовке ТТЗ:1.Требовалось не мало кораблей для охраны ВМБ соответствующим предполагаемому характеру боевых действий.Старые корабли уже слабо отвечали требованиям борьбы с быстроходными пл.2.Использовать для этого БПК и эсминцы-расточительно,да и сколько было тогда пр.61?3.Требовалась высокая реакция-тоесть корабль должен выходить очень быстро,значит дизеля-то что надо.4.ТМВ-в любой момент начнётся,а воевать не чем.(В какой-то мере пр.204 был мобилизационным,"пожарным"кораблём к этой войне,в ущерб обитаемости и тд)5.Наличие ГТД позволяло в кратчайший срок выйти в район поиска.Понятно на полном ходу акустика глохла,но видимо планировался метод "прыжков":подскочили,на 12-17 узлах произвели поиск-пусто,следующий прыжок.Так и с погоней за пл-обогнать и выстроить завесу на пути её отхода.6.РБУ-6000 очень серьёзное оружие!Не мало кораблей в разных флотах мира создавалось под какой-то вид оружия или оборудования,а остальное считали второстепенным.А тут на такой не большой корабль поставить два РБУ!Мечта,да ещё 4 торпеды-ну почти вровень с БПК пр.61,но в таком малом водоизмещении!7.Такие корабли послужат отличной учебной базой для специалистов.8.Количество кораблей видимо определялось количеством охраняемых районов и какими-то тактическими расчётами,которые безусловно были.

vas63 написал:

Оригинальное сообщение #421255
Но я бы, например,

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #421236
Но всё-же думаю

Ну, вот - цель достигнута, появились мнения, а не только хвалебные оды литературным способностям. Спасибо.
Конечно, хотелось бы более документированные посты. Среди нашего уважаемого сообщества есть очень информированные люди по истории ВМФ, допущенные к архивам, к открытым, но архивам.
Конечно, вы правы, что была с одной стороны спешка, давление высшего руководства через Горшкова - "что вы себе там, на флоте думаете, американцы уже закладывают и спускают десятки АПЛ, все за 30 узлов скорости" - на самом деле в конце 50-х, в начале 60-х в разгар "паники" такая "30-узловая" АПЛ была только одна на все 4 наши противодействующих флота, серийное строительство их началось гораздо позже. С другой стороны давление ВПК, МСП - "мы стапеля по приказу Правительства освобождаем для новых кораблей, нового "противоатомного, ракетно-ядерного" флота, новые "старые" корабли режем, а что будем закладывать? Хотите рабочий класс без работы оставить!!?" Да и врятли бы специалисты ПЛО, профессионалы начали бы высокому начальству разжевывать тактику ближней и дальней противолодочной обороны, что она оказывается не стоит столпом на каком-то определенном типе кораблей, а является комплексной задачей всех сил ВМФ, флотской и военной разведки, агентурной, стратегической и даже нарождающейся космической. Роль НК в этой комплексной задаче самая последняя, т.к. ни один здравомыслящий командир АПЛ западного типа (про наших не говорю) не полезет под залпы РБУ-6000, если он легко определяет где находятся наши надводные противолодочные силы и на очень большом, на порядок больше, чем способен сделать это "Геркулес-2М" расстоянии. Главный враг АПЛ - средства, которые он не может обнаружить или затрудняется это сделать. Это дальняя и ближняя противолодочная авиация с новейшими средствами магнитно-динамического, термического, акустического обнаружения. Для таких средств АПЛ летящяя на 30 узлах - это дар Божий. Гораздо сложнее если она идет в скрытом режиме на 2-3 узл в своем районе боевого дежурства. И любой командир АПЛ это отлично знает. Идти по морю-океану на максимальной скорости, пугая ею все Политбюро ЦК КПСС - это самое последнее дело для подводника стран НАТО. Это может случиться если у него все технические средства обнаружения повыходили из строя, лодка ничего не видит и не слышит вокруг да ещё и вляпалась сослепу в самый поисковый ордер КПУГа советского флота - вот только тогда ей ничего не останется, как попытаться "сделать ноги". При этом грамотный командир КПУГа не будет устраивать гонки на перегонки, а вызовет на перехват лодке Бе-6ПЛО, Бе-12ПЛО или ИЛ-38-е, а если далеко в океане, то нацелит ближайший Ту-142, да обязательно сообщит взаимодействующим силам, нашим подводникам, которые уже сообразят с какого района, кого подтянуть, где поставить завесу, развернуть стаю тихих противолодочных дизелюх и не дать заблудившемуся амеру далеко уйти. Но разве это всем объяснишь - это сложно и скучно для начальства, а оно слушает только первые 2 минуты, а потом прерывает "так, слушай сюда" и веско принимает свое понятное ему решение ("значит, так - спешку не пороть, но к утру чтоб мне доложили, что ттз разработано, аванпроект готов, все ко мне и я в 10.00 на ковре уже буду стоять в ЦК с папкой под мышкой! Ясно!!?").

Отредактированно Warman (07.09.2011 15:19:04)

Трудно поверить, но даже на заводе изготовителе пр.204 в Керчи все документы связанные с этими кораблями были ... уничтожены в лихие 90-е, когда всем показалось, что Земля остановилась, все кончено, история и современность в бывших землях Советского Союза прекратило свое существование. Еле успели энтузиасты повырывать или перефотографировать обязательные фото с Актов приемки кораблей и больше ничего. Думаю, что этот вихрь безпамятсва прошелся в те времена по всем учереждениям, институтам, полигонам бывшего СССР. Очень жаль.

Отредактированно Warman (07.09.2011 15:22:31)

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #421236
соответствующим предполагаемому характеру боевых действий

И все ж таки вероятный противник предполагал активно действовать своими ПЛ непосредственно у советских ВМБ? Или это руководство советского ВМФ предполагало, что противник предполагает так действовать. Как в этом смысле можно интерпритировать опыт Великой Отечественной и 2-й мровой войны? И прежде всего опыт действий БО и МО, а равно и ПЛ противника в непосредственной близости от ВМБ?

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #421236
РБУ-6000 очень серьёзное оружие!

стоит разобрать его эффективность применительно к ДЭПЛ и АПЛ вероятного противника с учетом возможностей ГАС "Геркулес".

Warman написал:

Оригинальное сообщение #421299
американцы уже закладывают и спускают десятки АПЛ, все за 30 узлов скорости

А американцы собирались использовать свои АПЛ в непосредственной близости от советских ВМБ?

Warman написал:

Оригинальное сообщение #421299
ни один здравомыслящий командир АПЛ западного типа (про наших не говорю) не полезет под залпы РБУ-6000, если он легко определяет где находятся наши надводные противолодочные силы и на очень большом, на порядок больше, чем способен сделать это "Геркулес-2М" расстоянии.

Вот кстати и ответ на большинство вопросов.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #421331
корабль этот предполагалось(почти уверен)использовать для борьбы с другими ПЛ.

С какими конкретно? И как вероятный противник планировал их использовать?

Warman написал:

Оригинальное сообщение #421374
Серьезное противостояние АПЛ можно было ожидать на подходах к Камчатке и

и на подходах к Кольскому заливу. В связи с этим - на каком волнении возможно эффективное использование РБУ-6000 на МПК пр.204? Наверняка не более 4 баллов. А Баренцево море оно не сладкое...
Возможно не в тему, но не логичней ли было развивать пр.50 и строить нормальные корабли, с приличной мореходностью, обитаемостью и удобством использования вооружения? Сделать ставку не на скорость, а на эффективность средств обнаружения ПЛ? Пусть их бы построили меньше - например не 66 а 21 ед. Но эффктивность была бы наверняка выше. Равно как и то, что пр. 204 всеж таки ускоспециализированный. Многофункциональным он и не мог быть по причине малого водоизмещения. А вот тот же пр.5- с 3-мя 100-мм пр необходимости мог и по берегу пострелять...

Warman написал:

Оригинальное сообщение #421299
При этом грамотный командир КПУГа не будет устраивать гонки на перегонки, а вызовет на перехват лодке Бе-6ПЛО, Бе-12ПЛО или ИЛ-38-е, а если далеко в океане, то нацелит ближайший Ту-142, да обязательно сообщит взаимодействующим силам,

При разборе причин создания 204 именно в том виде, какой получили в реальности, видимо стоит учитывать тот факт, что его ТТЗ на проектирование было утверждено 10.04.1956г,через полгода после первого похода "Наутилуса", то есть основывалось на данных о ТТД и темпах строительства ПЛА США из открытой западной печати печати и ГРУ-КГБ (что писали и докладывали-вопрос). Как будут действовать лодки противника, какими будут их характеристики всего через 5 лет-вопрос, дизельный "Альбакор" в 1954 выдал 33 узла! Понятно, что эксперемент, но от опыта до серии у американцев дистанция минимальна, опыт ВМВ у всех в памяти. Отсюда, видимо, и ставка на скорость, ибо надежда на авиацию ВМФ в сфере ПЛО слабая: первые серийные Бе-12 поступят лиш осенью 1964, а Бе-6... К 1957 выпустили всего 123 экземпляра, в основном в качестве разведчика,первые образцы РГБ и магнитометров были далеки до совершенства, опыта взаимодействия с авиацией никакого   попытки использования Бе-6 в поисково-ударном варианте, несмотря на их видимую привлекательность, практически оказались безрезультатными. Причина - в крайне низкой вероятности определения точного местоположения субмарины, обнаруженной с помощью буев. Об этом свидетельствовали расчеты: если лодка находится от буя в радиусе всего лишь 200 м. то для ее гарантированного уничтожения требуется около 40 самолетов Бе-6 при условии, что каждый имеет на борту по 16 бомб МПЛАБ-100 или по 4 кассеты с бомбами ПЛАБ-МК (228 бомб). Именно по этой причине, когда велись совместные действия с надводными кораблями, задача уничтожения ПЛ обычно возлагалась на них. Командирам кораблей и экипажам Бе-6 пришлось немало потрудиться, чтобы достичь взаимопонимания. Моряки долго не могли усвоить, что самолет не может разворачиваться на месте, и что существуют такие понятия, как радиус разворота, его линейное упреждение и другие тонкости.
http://www.airwar.ru/enc/sea/be6.html
Гидромоторы-же считались, видимо, весьма перспективной штукой, учитывая, закладку СКР проекта 35 с ГМ на базе 159 в 1961г и приличную серию-18 корпусов, паралелльно со строительством базового варианта.

Отредактированно charlie (08.09.2011 10:13:57)

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #421471
на каком волнении возможно эффективное использование РБУ-6000 на МПК пр.204

Большинство открытых источников говорят о боевом применении до 8 баллов моря http://military.tomsk.ru/blog/topic-131.html
Думаю, что это рекламное значение, все-таки высота волн в 9-14м для МПК многовато, его будет полностью покрывать волной, ложить на борт при неблагоприятном курсе. В реальности, я думаю, разумно остановиться на 5-6 баллах (волна от 2.5 до 6м высотой). Тоже будет не сладко, но ПУ наводящиеся и учитывают качку в виде полного угла наведения по вертикали и горизонтале (ПУВН и ПУГН). При этом обводы МПК строились в модной тенденцией тех лет - "клином" (ПКР "Москва" - классический "клин" того же времени), что не способствовало обеспечению мореходных качеств, но способствовало высоким скоростям при недостаточной длинне корабля по ватерлинии для таких скоростей, если, конечно, верить Фруду. В результате корабль сильно заливало на волнении, килевая качка достигала высоких амплитуд, работа ЭУ в совместном режиме дизелей с ГТК и без того с низким кпд, резко ещё снижался, корабль уже не мог догнать и перегнать 30-узловую АПЛ, как это требовали военные.
Баренцево море по максимальной возможной волне море, конечно, суровое, по "Справочнику по управлению кораблем", Воениздат, 1974, максимальная высота волны 9м, длина 150м при длине корабля по ватерлинии 58м - совершенно ясно, что при спуске с волны с ложбину, корабль острым клиновым носом будет зарываться глубоко в воду, а последующий подъем волны до вершины будет прокатываться по палубе и надстройкам. В Черном море (на то оно и "черное") ситуация будет ещё более опасная, т.к. по тоиу же справочнику максимальная высота волн 5м, а длина ... только 80, что уже соизмеримо с длиной самого корабля! И в такой шторм МПК пр.204 с его образованиями формы и длине корпуса не позавидуешь, корабль будет не только заливать по тем же причинам, но корпус как консольная балка имеющая опоры только в оконечностях будет подвергаться сильнейшей перегрузке. На Балтике с ее ещё более короткой волной ситация не лучше. Тихий океан нашу скорлупку будет тихо покачивать со своей 400м волной.
Для иллюстрации сказанного залез в свои закрома для подбора соответствующей фотографии МПК пр.204 на волнении или даже в шторм ... ничего нет. Такое ощущение, что в плохую погоду он вообще в море не ходил в отличии, например, от ПК пр.201 - с ним таких фото достаточно.

Отредактированно Warman (08.09.2011 13:53:18)

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #421685
А зимой - облединение... Это как то учитывали?

На ПУ времен разработки конца 50-х, начала 60-х и позже обязательными были нагревательными элементы встроенные в кострукцию, а в т.т.з. прописано "обеспечивать боевое применение .... при температуре наружного воздуха от -50 до +50, при волнении моря до ... баллов". Другой вопрос, обеспечивалось ли это в условиях очень интенсивного обледенения. Всего не предусмотришь. В таких условиях грамотный командир БЧ-3 с разрешения командира давал команду включить обогрев и одновременно плотно зачехлить ПУ. Обледенел при этом чехол, под ним ПУ нагретая, чистенькая, а перед заряжанием и боевым применением придется лечь на курс по ветру и волнению, выслать на бак годков (как самых опытных моряков) приняв все меры предосторожности, пристегнуть их к штормовому лееру, одеть их в теплое, а сверху КЗИ, спасательные жилеты и пусть по-быстрому отобьют ломами лед с чехлов , сдерут их с ПУ (новые в базе пошьем за шило) и можно заряжать и, главное, не тянуть с залпом.
В условиях Черного моря обогрев почти никогда не включался, только на испытаниях соответсвующего пункта программы корабля и комплекса и чаще всего через несколько лет службы корабля выходил из строя и никто о нем уже не вспоминал. У меня на "Москве" обогрев направляющих ПУ Б-187 №2 был, но не работал и я не рвался его ремонтировать, шел 11 год службы крейсера.

Отредактированно Warman (08.09.2011 18:46:50)

На сколько скорость корабля ПЛО должна превышать подводную скорость ПЛ?Это зависит от многих факторов,но если по-простому,то где-то так:1.Насколько хорошо знаешь параметры цели(курсовой угол,дальность,глубину),а это зависит от средств обнаружения,чем они лучше,тем меньше запас по скорости нужен.2.От характеристик оружия(дальность,вероятность поражения).В ПМВ скорость пл лежала в большинстве случаев в пределах 7-10узлов,а средства обнаружения в лучшем случае давали курсовой угол с достаточно большой ошибкой.Требовалось вывести корабль в точку контакта и с прикидкой на скорость и курсовой угол оказаться над лодкой(ну бомбомёты того времени сами понимаете)и сбросить ГБ.В ПМВ и в 30х считалось что надо превоскодство в скорости 1,7-2 раза,отчего скорость катеров,тральщиков,фрегатов лежала в пределах 14-17 узлов.Рывка в скорости не произошло и к войне мы видим примерно такую же скорость пл и кор.пло.Только необходимый запас скорости считался нужным в 1,5-1,7 раза,учитывался рост средств обнаружения(ГЛС) и возможности оружия(бомбомёты и улучшеные ГБ).В ходе войны оказалось что это мало,учитывая и повышение автономности пл,то что "Асдик" оказался не таким абсолютным средством,фрегаты и корветы и др. стали получать 18-20 узлов.Немцы нашли интересное решение(скорость пл 21 и 23 типа была выбрана не с потолка!):кроме снижения шумности и повышения автономности довести скорость хода до 15-17 узлов.Вроде и абсурд,но погоня за пл это не погоня за нк.Когда ваш корабль имеет 20 узлов,а противника-18,то при нормальной видимости вы рано или поздно его догоните,как бы он не маневрировал-вы видите его манёвры.Когда он закрывается дымовой завесой или ночь вы опаздываете с реакцией на его повороты и зачастую не можете выйти наперерез.Так и с Пл-она сделала поворот и дала 15 узлов,акустик не сразу заметил(ошибка составляла 1-3 градуса),пока сообщил,пока принято решение,отдана команда и рулевой её выполнил-ушли минуты.Расстояние увеличилось,лодка может выскользнуть из зоны действия ГАС.Тем более на 16 узлах она глохнет.Поэтому после войны вновь стали считать,что надо превосходство в скорости в 1,5-2 раза,пошли на переделку в кор.ПЛО эсминцы(30 узлов),новые корабли пло стали выходить на скорости в 25-30 узлов.Позже рост эффективности оружия позволил требовать всё меньшую разницу,но менее 1,3-1,25 она не упала.Выходит требования скорости МПК.204 лежали в нужном диапазоне и он мог действовать против 15-18 узловых пл.Против 30 узловой-увы,даже и не планировалось ИМХО.Тем более

Warman написал:

Оригинальное сообщение #421374
У лодок такой стратегической важности и стоимости всегда, по западным меркам, должен быть шанс используя все возможности маневра по курсу, глубине искорости уйти от противолодочных сил. Не стали бы их загонять в узкости, на мелководье, ползать брюхом по грунтам. Их место - открытый океан. Главные цели - корабельные ударные группы противника, атомные лодки с БР на борту на период развертывания и на боевом дежурстве, крупные, стратегические КОН и ДЕСО.

Отредактированно han-solo (10.09.2011 17:40:30)