Сейчас на борту: 
H-44
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 16 17 18 19

#426 13.03.2009 12:25:10

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 9188




Re: Морская блокада Японии

Не смотря на некоторое уклонение от главной темы топика позволю себе несколько замечаний.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #42140
И что это доказывает? Что у англичан были неудачи? Так они у всех были. cx

Это ничего не доказывает кроме того, что не надо "обожествлять" англичан, если даже они сами себя не "обожествляют". И говорить о 100% поражении России в любом конфликте с Англией - вообще не стоит...

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #42140
А вот такой чуши, пожалуйста, не надо! cq

:D т.е. концлагерей не было, а были лагеря для перемещенных особ, в которых женщин и детей не было, а содержащихся кормили сендвичами с беконом...
*hysterical* Да, совсем забыл, неудачи первого периода войны были вызваны всего-лишь тем,что "...англичане недооценили противника, выделив недостаточно сил даже для обороны, не говоря уже про наступление..." Им можно недооценивать противника, русским нельзя... :D

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #42140
Насчёт концлагерей - а попробуйте бороться с партизанами как-то ещё (очень интересно узнать лучший рецепт). Да и сравнивать эти концлагеря с более поздними - мягко говоря некорректно. Кстати, концлагеря для перемещённых гражданских лиц и военнопленных у англичан сильно различались, не надо их путать.

Интересно говорите, уважаемый. Только вот партизаны обычно появляются на своей территории, но никак не на территории противника, т.е. англичане вели банальную захватническую войну и использовали мирное население для подавления воли мужского населения к победе. Нормальный подход.
Именно в таком ключе высказывался адмирал Фишер на одной из первых мирных конференций в Гааге в 1899 г.: "Война - суть зло, и вести ее по каким-либо правилам - бред"
Я не знаю, различались ли концентрационные лагеря лорда Китченера для военнопленных и семей воевавших буров, но по известным мне данным в них содержалось от 170 до 200 тыс чел., а погибло около 20 тыс человек, преимущественно женщины и дети, при том, что численный состав бурской армии колебался вокруг всего 40 тыс человек. Видимо, отказывались от еды добровольно... *ROFL*

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #42140
Могли и не цитировать, Вильсон у меня есть.

Только его выводы Вас видимо не удовлетворяют... *racia*

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #42140
В 1855 англичане пытались взять Кронштадт силами флота, но отступили из-за мин. Та же схема, когда в 1807 Дакуорт хулиганил в Дарданеллах. В случае комбинированной операции англичане высаживают десант в районе Толбухина маяка и устраивают штурм Кронштадта с моря и с суши. Ведь должны были сделать выводы из кампании 1855 года.

А русские, дураки, выводов из кампании 1855 г. не сделали, и новых укреплений и орудий в Кронштадте не заимели, минных полей (гальваноударных и инженерных) ставить не планировали.
Прежде чем высказывать подобные мысли вспомните состав "эскадры особого назначения", сформированной в 1885 г. и проанализируйте ее боевые возможности, *haha* которые сами англичане оценивали весьма и весьма сдержанно.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #42140
Кстати, "безоружный" Кинбурн тоже "пираты" обстреливали? И Таганрог, и прочее? Действительно - избирательная память. cf

Для начала, Кинбурн и англичане - всеми признано решающее значение в бою именно французских батарей, а не английских кораблей, подошедших на свои места примерно за час до сдачи крепости. Да и сравнивать мощь Кинбурна, имевшего на вооружении, кажется,исключительно 24 фунтовки, не корректно...
Кстати, Ваша избирательная память не позволяет Вам вспомнить на сколько уступал в вооружении и численности английским силам монастырь в Белом море :D, а поди ж ты, встретили сопротивление монахов, инвалидной команды, вооруженной несколькими пушками времен "покорения Крыма" и тю-тю.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #42140
А то война немного от манёвров отличается. af

Ну вот и проанализируйте качественное отличие в 1885 вооружения английского флота от русского (в т.ч. и Кронштадта - Севастополя), английской армии - от русской. Может поймете, чем отличается штурм Кронштадта от маневров перед очами королевы Виктории. :D

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #42140
Т.е. идти в Индию предстояло в лучшем случае, по пачке беломора. ai Но я вижу, что отсутствие подготовки Вас не заботит, тут действительно можно посмеяться - надо же сколько в мире идиотов, занимающихся зачем-то составлением карт. Так просветите, пожалуйста, как надо воевать без карт, в чужим странах, да ещё в условиях горной местности.

1. Мне как корабельному штурману, может, как никому другому известна важность карт. :-P
2. Ваша реплика "ни о чем", видимо говорит о непричастности англичан к убиению императора Павла I. *shock ogo* А следовательно, никакой угрозы со стороны России интересам Англии  не было, ни в подбрьюшье Российской империи, ни в Средиземном море... :D Так просто, монарха завалили...
3. Выставлять предков идиотами, не озаботившимися к 1885 составить карты интересующих их местностей в Афганистане, Средней Азии и Индии, видимо не стоит. Ибо до Кушки Козлов как-то дошел и афганцев там приструнил, а заодно с ними и английских советников - кадровых офицеров английской армии, по воспоминанию афганских "летописцев, первыми побежавшими в стороны, обратную от русских пушек... *haha*
В общем, заодно не забудьте почитать про причины политического кризиса в Англии в 1885 г, когда разваливался кабинет министров империи не желавших супротив королевы Виктории вступать в войну с Россией. Видимо они имели какое то мнение и о возможностях Англии и о возможностях России.
С уважением...

#427 13.03.2009 13:21:50

Ingvar
Гость




Re: Морская блокада Японии

asdik написал:

Оригинальное сообщение #42248
Бурская армия представляла собой территориальные войска.

Совершенно верно. Добавлю - хорошо подготовленные именно к условиям данного ТВД.

asdik написал:

Оригинальное сообщение #42248
И попутный вопрос: а где обучались бурские войска, а конкретнее офицеры?

Насколько мне известно, в основном, в Германии и Франции.

asdik написал:

Оригинальное сообщение #42248
Так значит Вы согласны, что репессии по отношению к тем же "Лесным братьям" и поддерживающему их населению со стороны НКВД были адекватны?
И чем отличны те концлагеря от других?

1. Не совсем понял что значит "адекватны".
Репрессии по отношению к партизанам со стороны противоборствующей стороны - разумеется оправданы, это единственный способ борьбы с партизанами (если Вам известен другой - пожалуйста назовите). Насчёт населения - а куда было крестьянам деваться?
Жалко, не помню названия эстонского фильиа, там хорошо было показано, сначала на хутор приезжает уполномоченный и вручает под расписку приказ о сдаче зерна, иначе 10 лет в местах не столь отдалённых, а через пару часов из леса приходят добры молодцы и предупреждают, что если хуторянин повезёт зерно в город - комиссарам сдавать, то расстреляют на дороге. Выбирайте, что Вам (как крестьянину) больше нравиться. ;)
По населению - много сажали тех, кто не имел никакого отношения.
2. Тем, что в английских концлагерях пленные/интернированные просто содержались под стражей, понятно что в неважных условиях, но это не то же самое, что лагеря уничтожения, как немецкие Дахау/Освенцим и не ГУЛАГ, где были очень "скромные" трудовые нормы, при "ресторанном" питании. А то некоторые ведутся на само слово "концлагерь".
3. Только вот репрессии в Прибалтике начались ДО появления лесных братьев, например депортация 1941 года. На кого спишем?

#428 13.03.2009 14:23:15

Ingvar
Гость




Re: Морская блокада Японии

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #42368
Это ничего не доказывает кроме того, что не надо "обожествлять" англичан, если даже они сами себя не "обожествляют". И говорить о 100% поражении России в любом конфликте с Англией - вообще не стоит...

*shock ogo* И кто тут кого обожествляет?? Или это не Вы тут доказываете, что в случае чего, да Россия бы этих англичан "одной левой"? Ну-ну.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #42368
т.е. концлагерей не было, а были лагеря для перемещенных особ, в которых женщин и детей не было, а содержащихся кормили сендвичами с беконом...

Попробуйте прочитать, что Вам пишут:

Трансвааль и Оранжевая республика не были к началу войны ничьей колонией, имели вполне обученную армию, хорошо приспособленную к местным условиям, хорошо вооружённую, разве что дисциплина хромала. К тому же англичане недооценили противника, выделив недостаточно сил даже для обороны, не говоря уже про наступление.
Насчёт концлагерей - а попробуйте бороться с партизанами как-то ещё (очень интересно узнать лучший рецепт). Да и сравнивать эти концлагеря с более поздними - мягко говоря некорректно. Кстати, концлагеря для перемещённых гражданских лиц и военнопленных у англичан сильно различались, не надо их путать.

, потом будете придумывать про отсутствие чего-либо.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #42368
Да, совсем забыл, неудачи первого периода войны были вызваны всего-лишь тем,что "...англичане недооценили противника, выделив недостаточно сил даже для обороны, не говоря уже про наступление..." Им можно недооценивать противника, русским нельзя...

Недооценивать противника можно всем - только вот нужно ли? ;) :D

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #42368
Интересно говорите, уважаемый. Только вот партизаны обычно появляются на своей территории, но никак не на территории противника, т.е. англичане вели банальную захватническую войну и использовали мирное население для подавления воли мужского населения к победе. Нормальный подход.

А что Россия в XIX веке разве не так на Кавказе воевала? :O И ничего - нормально, зато другим - сразу "низзя".

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #42368
преимущественно женщины и дети, при том, что численный состав бурской армии колебался вокруг всего 40 тыс человек.

Единовременно.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #42368
Видимо, отказывались от еды добровольно...

Видимо про санитарные нормы того времени Вам ничего не известно. Как и про эпидемии.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #42368
Только вот партизаны обычно появляются на своей территории, но никак не на территории противника

Вы это расскажите ветеранам партизанского отряда "Ермак", который был создан на Украине, а позже переброшен в Словакию.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #42368
Только его выводы Вас видимо не удовлетворяют...

Вполне устраивают. Только вот ещё учитываю, что в данном случае, это чисто теоретические рассуждения. Хотите сделать икону - это Ваше право.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #42368
А русские, дураки, выводов из кампании 1855 г. не сделали, и новых укреплений и орудий в Кронштадте не заимели, минных полей (гальваноударных и инженерных) ставить не планировали.

Посмотрите книгу "Кронштадская крепость" или что-то ещё. Укрепления Толбухинского маяка впечетляют? :D

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #42368
Прежде чем высказывать подобные мысли вспомните состав "эскадры особого назначения", сформированной в 1885 г. и проанализируйте ее боевые возможности,  которые сами англичане оценивали весьма и весьма сдержанно.

И Grand Fleet на этом закончился. *ROFL*

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #42368
Для начала, Кинбурн и англичане - всеми признано решающее значение в бою именно французских батарей, а не английских кораблей, подошедших на свои места примерно за час до сдачи крепости. Да и сравнивать мощь Кинбурна, имевшего на вооружении, кажется,исключительно 24 фунтовки, не корректно...

И это правильно - корректно умолчать, записав в "безоружные" порты, подвергшиеся "пиратскому" обстрелу. *ROFL* А что касается плав.батарей, то однотипные английские уже строились.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #42368
Кстати, Ваша избирательная память не позволяет Вам вспомнить на сколько уступал в вооружении и численности английским силам монастырь в Белом море , а поди ж ты, встретили сопротивление монахов, инвалидной команды, вооруженной несколькими пушками времен "покорения Крыма" и тю-тю.

А вот приписывать мне свои приёмы не надо! Отлично помню, как и то, что Соловецкий монастырь был не нужен англичанам даром. Рекогносцировку провели, состояние выяснили, пусть стоит себе дальше. А вот в Петропавловск-Камчатский наведались повторно, несмотря на поражение, и уничтожили бы корабли, если бы те не ушли в устье Амура.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #42368
Ну вот и проанализируйте качественное отличие в 1885 вооружения английского флота от русского (в т.ч. и Кронштадта - Севастополя), английской армии - от русской. Может поймете, чем отличается штурм Кронштадта от маневров перед очами королевы Виктории.

Это уже было, хотя и немного по другому поводу: "У япошки мелки вошки, зато у нас - ... ух". Так же как и Вы, рассчитывали шапками закидать.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #42368
1. Мне как корабельному штурману, может, как никому другому известна важность карт.

Вот и замечательно! Только почему-то армейцам Вы в картах отказываете. Хотя если "язык до Киева доведёт", то может и до Бомбея тоже? :D
И вообще: "не выпендривайся с координатами, пальцем покажи" (с) :D

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #42368
2. Ваша реплика "ни о чем", видимо говорит о непричастности англичан к убиению императора Павла I.

Это откуда Вы такое взяли?? Что-то никак не пойму Вашу логику. Писал о подготовке похода на Индию, точнее отсутствие таковой.
А что касается переворота, ну не убили бы Павла I, то поход на Индию всё равно бы провалился, достаточно вспомнить сколько воевали в Средней Азии.
Хотя о чём это я, Вы же собираетесь "одним махом, семь держав побивахом". :D

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #42368
3. Выставлять предков идиотами, не озаботившимися к 1885 составить карты интересующих их местностей в Афганистане, Средней Азии и Индии, видимо не стоит.

Третий раз: ЧИТАЙТЕ ТО, ЧТО ВАМ ПИШУТ, А НЕ ФАНТАЗИРУЙТЕ! У меня написано про Платова, если не в курсе - это 1800 год!

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #42368
Ибо до Кушки Козлов как-то дошел и афганцев там приструнил, а заодно с ними и английских советников

Да, да только потом почему-то ушёл.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #42368
В общем, заодно не забудьте почитать про причины политического кризиса в Англии в 1885 г, когда разваливался кабинет министров империи не желавших супротив королевы Виктории вступать в войну с Россией. Видимо они имели какое то мнение и о возможностях Англии и о возможностях России.

Было. Кстати, полит. кризисы в Англии в то время - примерно каждые 2-3 года. Впрочем про борьбу кита со слоном уже говорил.
Но быть на 100% уверенным что слон обязательно победит кита - это безусловно Ваше право. *derisive*

#429 13.03.2009 14:33:38

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 9188




Re: Морская блокада Японии

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #42394
А то некоторые ведутся на само слово "концлагерь".

Под словом "некоторые" вы имели, видимо, меня, грешного?
Поясню, первый концлагерь на территории бывшей Российской империи появился стараниями именно последователей лорда Китченера на небезызвестном "островке" Мудьюг, после чего их творчество было с благодарностью воспринято и развито... всеми участниками Гражданской войны.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #42394
Только вот репрессии в Прибалтике начались ДО появления лесных братьев, например депортация 1941 года. На кого спишем?

Кстати, а не списать ли нам репрессии в Прибалтике на латышских стрелков, на штыках которых, в том числе, крепла Советская власть? :D
В общем,поиск виноватых в данном вопросе не входит в наше рассмотрение.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #42394
Совершенно верно. Добавлю - хорошо подготовленные именно к условиям данного ТВД.

Вот-вот, запели известную песенку - оказывается буры были хорошо подготовлены к условиям, а бедные англичане, уже пол-столетия прибиравшие к рукам южную Африку, к этим условиям оказались не готовы. Напоминает блеяние Наполеона и битых гитлеровцев про русские морозы... *ROFL* Кто же им бедненьким мешал заменить красные мундиры и строй плотными колоннами после анализа гражданской войны в Штатах, франко-прусской войны и руско-турецкой?

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #42394
Тем, что в английских концлагерях пленные/интернированные просто содержались под стражей, понятно что в неважных условиях,

Расскажите это тем 20 тысячам погибших из просто содержавшихся под стражей... :(

#430 13.03.2009 16:14:08

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 9188




Re: Морская блокада Японии

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #42416
И кто тут кого обожествляет?? Или это не Вы тут доказываете, что в случае чего, да Россия бы этих англичан "одной левой"? Ну-ну.

Во как Вас прорвало-то...
Если Вас не затруднит, процитируйте мое высказывание про "одну левую". Во всех своих постах я отдавал должное подготовке противника, не более. Да и не доказывал я ни одним своим словом,что Англию мы поставим на колени. Просто отвечал и Вам в том числе, что при соответствующей политической воле и материальной подготовке крейсерская война в 1904-1905 могла нанести ощутимый (заметьте, не поставить на колени) вред Японии и ее вооруженным силам.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #42416
потом будете придумывать про отсутствие чего-либо.

Это Вы о чем? Что я придумал? Наличие концлагерей? Или наличие в южной Африке английских колоний? Или то, что победы англичане достигли,сосредоточив против буров более чем 100 000 армию? Что именно я выдумал? смерть людей в английских "лагерях для перемещенных особ"?

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #42416
Недооценивать противника можно всем - только вот нужно ли? aj af

Этот вопрос Вы можете адресовать и себе... :)

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #42416
А что Россия в XIX веке разве не так на Кавказе воевала? ao И ничего - нормально, зато другим - сразу "низзя".

Конечно, Россия - это главный захватчик всех времен и народов *ROFL* Уважаемый Ингвар, будем реалистами, неужели в империи над которой никогда не заходило солнце, с "аборигенами" обращались иначе? Только вот при всей нелюбви (или скажем так - сдержанном отношении) к России с ее территориальной экспансией на Восток никто не додумался утверждать что на Кавказе или на Аляске русские создали концлагеря.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #42416
Видимо про санитарные нормы того времени Вам ничего не известно. Как и про эпидемии.

Да нет, знакомо, к примеру, по гражданской войне в США, и по испано-американской войне (особенно на Кубе), мой прадед в Гражданскую от тифа погиб, примеров много... Только причем тут это? Французы в России тоже столкнулись с партизанами, но концлагерей не создали, даже странно... ;)

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #42416
Только вот ещё учитываю, что в данном случае, это чисто теоретические рассуждения. Хотите сделать икону - это Ваше право.

А то, что помимо Вильсона аналогичные выводы делали и другие современники,в том числе и при погонах, мы это оставляем за кадром... :(

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #42416
И Grand Fleet на этом закончился. ag

Гранд Флита тогда (если мы имеем в виду 1885) еще, кажись, не было :-P Только вот проход аглицкой эскадры через проливы в Черное море (если Вы об этом) мог состояться с очень малой вероятностью, ведь несмотря на уговоры англичан турецкий султан так и не решился дать им разрешение. Вы не задумывались, почему? Может "урока" 1877-78 ему было достаточно? Может его еще что-то сдерживало? Кстати, а так ли уж грозно выглядела Средиземноморская эскадра? Вы хоть одну циферку приведите - я уже в который раз прошу... :)

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #42416
Вы это расскажите ветеранам партизанского отряда "Ермак", который был создан на Украине, а позже переброшен в Словакию.

Вы не путаете мировую войну с какой-либо другой? Кстати, помнится, отряды УНА-УНСО не только на Украине промышляли, но и в Польше, в Беларуссии, хоть и боролись за "вильну и незалежну"...

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #42416
А что касается плав.батарей, то однотипные английские уже строились.

И, как говорят, были лучше, быстрее и маневреннее французских, только меньше пушек было, кажется.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #42416
Посмотрите книгу "Кронштадская крепость" или что-то ещё. Укрепления Толбухинского маяка впечетляют? af

Данную книжечку я почитываю периодически уже много-много лет. Только вот перед Толбухиным маяком - мины, за Толбухиным маяком - Россия, а за спинами десанта - море...

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #42416
А вот приписывать мне свои приёмы не надо! Отлично помню, как и то, что Соловецкий монастырь был не нужен англичанам даром. Рекогносцировку провели, состояние выяснили, пусть стоит себе дальше. А вот в Петропавловск-Камчатский наведались повторно, несмотря на поражение, и уничтожили бы корабли, если бы те не ушли в устье Амура.

Конечно, Соловецкий монастырь им был не нужен, вот и не сунулись, только хотели капитуляцию принять,для очистки совести, а как не сложилось, то и ушли - видимо, Соловецкий монастырь представлял грознейшее укрепление, которое нельзя было оставлять в тылу имея ввиду нападение на Архангельск, где стояли недостроенные корабли для Балтийского флота. Но в Архангельск англичане не пошли, зато беззащитную Колу (кстати, для меня - уникальный памятник деревянного зодчества) сожгли дотла...
Ничего против возврата союзников я не имею - и против действий наших руководителей тоже. Дали по носу, нанесли потери более сильному противнику, вынудили отступить, отошли, сберегли людей...

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #42416
Так же как и Вы, рассчитывали шапками закидать.

смотрите выше, уже ответил.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #42416
И вообще: "не выпендривайся с координатами, пальцем покажи" (с) af

Странный Вы человек, Ингвар, не отрицая важности топографических карт, смею заметить, что Александр Македонский без карт до Индии дошел, а спустя полтора тысячелетия ну просто никаких карт и сведений о территориях нету-ти...

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #42416
достаточно вспомнить сколько воевали в Средней Азии.

Сколько воевали, можно по-точнее? По этапам продвижения в Среднюю Азию. Спасибо.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #42416
У меня написано про Платова, если не в курсе - это 1800 год!

Не считайте собеседника глупее себя, кто такой Платов, я знаю с детских лет, остальное - смотрите выше. При том что Павел наломал немало дров, англичан он все-таки напугал, на свою голову.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #42416
Да, да только потом почему-то ушёл.

Генералы не всегда остаются по своему желанию, иногда они подчиняются подписанным министрами договорам...

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #42416
Было. Кстати, полит. кризисы в Англии в то время - примерно каждые 2-3 года. Впрочем про борьбу кита со слоном уже говорил.
Но быть на 100% уверенным что слон обязательно победит кита - это безусловно Ваше право. ak

Всего-лишь быть уверенным в том, что англичане не были непобедимыми и очень часто блефовали... Кроме того, как показывает опыт, нанести отдельное поражение России можно, а вот победить? Как впрочем, и Англии. *derisive*

#431 13.03.2009 17:38:07

mister X
Мичманъ
michman
Сообщений: 644




Re: Морская блокада Японии

Вижу необходимо дать некоторые разъяснения.
Говоря о второстепенности дальневосточного ТВД я привел мнение высшего политического и военного руководства России. Оно в то время считало, что основные военно-политические интересы России лежат в Европе ("Русско-японская война" издано Генеральным штабом армии том 1). Действительно флот рассматривал, как основного противника Японию. Сразу после заняти Порт-Артура морское командование признало, что для достижения всех целей и обеспечения интересов России необходимо уничтожение японского флота. Здесь возникает парадокс нашей политики. Содной стороны авнтюрная политика и сосредоточение морских сил, с другой - признание театра второстепенным, экономия на его подготовке, развертывании войск, устройстве баз, что вызвано недооценкой сил противника и переоценкой собственных.
Я не говорю здесь об ошибках допущенных при подготовке и отправке подкреплений на Дальний Восток.  Необходимость подкреплений была ясна и до сражения 28 июля, можно даже говорить до взятия японцами горы Высокой и гибели флота,  не могла вызывать сомнений.
Теперь вернемся к крейсерской войне против Японии.
В то время по международному праву обявление блокады порта или побережья означало безусловный запрет их посещения для нейтралов, суда пытающиеся прорвать блокаду признавались контрабандистами. Но для того, чтобы блакада имела международно-правовое значение и была признана её необходимо было поддерживать такими силами, чтобы она была действительной, то есть исключала возможность безнаказанного её прорыва. Независимо от объявления или необъявления блокады крейсера воюющей страны могли осматривать пароходы идущие в порты противника. При этом действовали правила, что флаг покрывает груз и неприкосновеноости нейтральной собственности. Груза судна признавался контрабандой решением призового суда. Воюющая страна объявляла список предметов контрабанды (причем эти предметы по своим признакам регламентировались тем же Парижским трактатом).  Нейтральный пароход задерживался крейсером и с призовой командой отправлялся в базу, где происходило заседание суда. Нейтральное судно могло быть потоплено крейсером при двух условиях: 1. Более 50% груза является контрабандой и 2. Нет возможности доставить судно в свой порт. Правомерность потопления также рассматривалась призовым судом.
Владивостокский отряд захватил и отправил с призовой командой во Владивосток нейтральные пароходы  "Аллантон", "Чельтенхем", "Арабия" и "Калхас", потопил "Найт Командер" и "Теа". Потопление "Теа" было признано призовым судом неправомерным и Россия выплатила компенсации.
Крейсерские операции как вспомогательное средство для отвлечения сил противника, создания паники и нанесения некоторого ущерба признавались русским командованием. Но ведение масштабной торговый войны, исходя из огромных затрат, трудностей политического характера, связанных с призовым правом и необходимости иметь поддержку сильного флота, сковывающего японский, признавалось невозможным.
В заключении о минимальных потярях: Россия отделалась потерей южной части Сахалина (Ляодун и Манчжурия территории всетаки китайские)
К тому же на заключение мира в первую очередь повлияли революционные события в самой России. Русская армия, хотя и потерпела поражения, но не была разбита. В тот момент благодаря прибывшим подкреплениям она уже привосходила японскую. Потеря флота была ударом серьезным, но благодаря наступлению новой эпохи дредноутов не фатальным.

#432 13.03.2009 19:03:10

Ingvar
Гость




Re: Морская блокада Японии

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #42452
Если Вас не затруднит, процитируйте мое высказывание про "одну левую". Во всех своих постах я отдавал должное подготовке противника, не более. Да и не доказывал я ни одним своим словом,что Англию мы поставим на колени.

Пожалуста:

2. А кто в 1882-1885 позволил бы произвести полноценную осаду Кронштадта?   или хотя бы расположиться у него, как это было у Александрии. Или высадить войска. Хотя нет, высадить войска, может быть и дали, а вот дальше...
3.Конечно нашли  Соловецкий монастырь, к примеру...  или крупный "торгово-промышленный центр" Колу  или еще более крупный город под названием Петропавловск... Ах да, Севастополь, куда же баз него... Только вот после 1878 на юге РИ была уже не армия Меньшикова, а войска числом поболе и вооружением не хуже, и командиры, имевшие опыт русско-турецкой войны. Ну и пришли бы англичане в Крым, а дальше? Сомневаюсь, что ушли бы...


Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #41753
И как если англичане не удовлетворятся Афганистаном, а вторгнутся в Среднюю Азию? Или Вы считаете, что в Средней Азии у англичан не найдётся сторонников?

Помнится под угрозой вторжения в Индию русских войск при английской помощи у императора Павла I случился "апоплексический удар" табакеркой...

Ваш пост № 413

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #42452
Просто отвечал и Вам в том числе, что при соответствующей политической воле и материальной подготовке крейсерская война в 1904-1905 могла нанести ощутимый (заметьте, не поставить на колени) вред Японии и ее вооруженным силам.

:OИнтересно, где я это отрицал? Просто упор делал на подготовку и на концентрацию усилий на Тихом океане, потому как в Атлантике англичане обязательно какую-нибудь пакость устроили бы.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #42452
Это Вы о чем? Что я придумал? Наличие концлагерей? Или наличие в южной Африке английских колоний? Или то, что победы англичане достигли,сосредоточив против буров более чем 100 000 армию? Что именно я выдумал? смерть людей в английских "лагерях для перемещенных особ"?

А вот это:

И сколько времени потребовалось просвещенным мореплавателям для усмирения колонии с созданием концентрационных лагерей для гражданского населения, прежде всего женщин и детей?

Ваш пост № 415.

Т.е. Трансвааль и Оранжевая республика ДО 1899 стали английской колонией, или где? Между завоеванием и усмирением разницы совсем нет?

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #42452
Этот вопрос Вы можете адресовать и себе...

Ну и кого я недооцениваю?

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #42452
Конечно, Россия - это главный захватчик всех времен и народов Уважаемый Ингвар, будем реалистами, неужели в империи над которой никогда не заходило солнце, с "аборигенами" обращались иначе? Только вот при всей нелюбви (или скажем так - сдержанном отношении) к России с ее территориальной экспансией на Восток никто не додумался утверждать что на Кавказе или на Аляске русские создали концлагеря.

(выделено мной)

1. Вот такого я никогда не утверждал. (выделенная часть)
2. Так и я о том же - обходились также, но когда свои - это нормально, а когда другие - это преступление.
3. Формально - да. Только давайте вспомним, где содержали военнопленных. А на счёт Кавказа - поинтересуйтесь, когда там начались переселения народов в XIX веке. Для примера - побережье от Новороссийска до Поти. ;)

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #42452
Да нет, знакомо, к примеру, по гражданской войне в США, и по испано-американской войне (особенно на Кубе), мой прадед в Гражданскую от тифа погиб, примеров много... Только причем тут это?

"Я фигею, дорогая редакция"(с)*shock ogo* Так концлагерь и есть самое подходящее место для эпидемии.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #42452
Французы в России тоже столкнулись с партизанами, но концлагерей не создали, даже странно...

Не понял о каких именно французах идёт речь, если 1812 - так расстрелять было проще (что и делалось), тем более что французы территорию не контролировали.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #42452
А то, что помимо Вильсона аналогичные выводы делали и другие современники,в том числе и при погонах, мы это оставляем за кадром...

Это кто?

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #42452
Гранд Флита тогда (если мы имеем в виду 1885) еще, кажись, не было  Только вот проход аглицкой эскадры через проливы в Черное море (если Вы об этом) мог состояться с очень малой вероятностью, ведь несмотря на уговоры англичан турецкий султан так и не решился дать им разрешение. Вы не задумывались, почему? Может "урока" 1877-78 ему было достаточно? Может его еще что-то сдерживало? Кстати, а так ли уж грозно выглядела Средиземноморская эскадра? Вы хоть одну циферку приведите - я уже в который раз прошу...

1. Насчёт уроков 1878 - напомните, как там английская эскадра в Мраморном море оказалась. *rolleyes* Потом англичане ещё и Кипр забрали. ;)
2. Может потому что султан британцев боялся чуть меньше русских?
3. Извините, что-то не могу найти. Попробую на выходных.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #42452
Вы не путаете мировую войну с какой-либо другой?

1944.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #42452
Данную книжечку я почитываю периодически уже много-много лет. Только вот перед Толбухиным маяком - мины, за Толбухиным маяком - Россия, а за спинами десанта - море...

1. Т.е. с укреплениями не густо. ЧТД.
2. *shock ogo**shock ogo* Что там за Толбухиным маяком??? Мне как-то казалось, что это остров Котлин.
3. За спинами десанта ещё и десантная флотилия.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #42452
Конечно, Соловецкий монастырь им был не нужен, вот и не сунулись, только хотели капитуляцию принять,для очистки совести, а как не сложилось, то и ушли

Неа, Соловки был главной целью Крымской войны, только тайной целью. :D

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #42452
Странный Вы человек, Ингвар

Что делать, уж какой есть. :)

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #42452
не отрицая важности топографических карт, смею заметить, что Александр Македонский без карт до Индии дошел,

Разве?

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #42452
а спустя полтора тысячелетия ну просто никаких карт и сведений о территориях нету-ти...

Так я и говорю, что карты уровня пачки беломора были, но вот товарища Платова, почему-то не устраивали, наверное капризничал. *derisive*

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #42452
Сколько воевали, можно по-точнее? По этапам продвижения в Среднюю Азию. Спасибо.

Пожалуйста:

Присоединение Кокандского Ханства 1839-1864
Завоевание Ташкента1865-1875
Завоевание Бухарского эмирата 1866-1870
Подчинение Хивинского ханства 1839-1873
Завоевание Туркмении 1873-1881

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1% … 0%B8%D0%B8

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #42452
Не считайте собеседника глупее себя,

Опять фантазии?

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #42452
Всего-лишь быть уверенным в том, что англичане не были непобедимыми и очень часто блефовали...

Совершенно верно. Только вот иногда они ещё и воевали и не всегда проигрывали. ;)

#433 13.03.2009 19:14:10

Вик
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2978




Re: Морская блокада Японии

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #40339
А начни они захватывать одного за другим по пути- было бы как с "Малаккой".

А что было с Малаккой? Уступили, во-первых, из-за глупости с подъемом военного флага не в территориальных водах РИ, во-вторых, и это главное, из-за боязни помех движению 2ТОЭ.
А уперлись бы и все бы кончилось ничем. Гулль кончился ничем, а уж Малакка...

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #40339
Да и в нормальном состоянии корабли было очень уж сложно поддержать.

Это Вы о ВспКРах? Вся их операция месяцев 6-8. За такое время лайнер даже в док не вводится, все время на линии. В противном случае он будет очень убыточным.

#434 13.03.2009 19:25:05

Россiя
Гость




Re: Морская блокада Японии

Вик написал:

Оригинальное сообщение #42546
А что было с Малаккой? Уступили, во-первых, из-за глупости с подъемом военного флага не в территориальных водах РИ, во-вторых, и это главное, из-за боязни помех движению 2ТОЭ.
А уперлись бы и все бы кончилось ничем. Гулль кончился ничем, а уж Малакка...

Я имею ввиду нулевой результат.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #42546
Это Вы о ВспКРах? Вся их операция месяцев 6-8. За такое время лайнер даже в док не вводится, все время на линии. В противном случае он будет очень убыточным.

Нет, это я обо всей маневренной эскадре.

#435 13.03.2009 19:27:06

Вик
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2978




Re: Морская блокада Японии

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #40663
А если бы пара ВспКр базировалась на какую- нибудь колонию и захватывала бы суда- вот шуму- то было бы!

Максимум, что дал бы этот шум, так это ВспКРа пришлось бы в конце концов перевести на Тихий океан.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #40684
Расчет англичан был простым: постоянно держать в поле зрения русские корабли и потопить их раньше, чем они получат извещение о начале войны.

Звучит грозно, однако чем кончилось?

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #40684
лезет в Персию и в Афганистан, подбираясь к Индии. И весь северный Китай под себя подмял, заодно проникая в Корею. И франко-русский союз никто не расторгал.

С Афганистаном в 1885 г была еще более острая ситуация и Англия не решилась. А РИ осталась на Кушке. А "примирительные ноты" знаете, как использовать можно?..... Положить в архив.
А северный Китай и Корея значительно дальше Северного моря. И отсюда сразу видно, кто из противников более опасен, а кого надо тянуть в союзники.
А франко-русский союз - только лишний фактор сдерживания для Англии.

#436 13.03.2009 19:37:29

Вик
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2978




Re: Морская блокада Японии

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #40684
И какие причины были у России объявлять войну ещё и Англии, если с Японией не могли справиться?

А РИ и не собиралась объявлять войну Англии. Обсуждается вопрос, стала бы Англия объявлять войну России.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #40684
То-то Англия и таскала эти каштаны, угробив своих солдат и экономику в угоду Франции и России.

Извиняюсь за грубость, но уже рыдаю от хохота. АЛЬТРУИСТИЧНАЯ АНГЛИЯ!!!!!!!!!!!!!!!!!! До этого додуматься надо. Более эгоистичное в своей внешнеполитической деятельности государство еще поискать надо!!! И сильно искать!!!
А таскала Англия каштаны в ПМВ ДЛЯ СЕБЯ. ИМЕЯ ЦЕЛЬЮ УНИЧТОЖИТЬ БЫСТРО РАЗВИВАЮЩЕГОСЯ СОПЕРНИКА.
Но, увы, надорвалась.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #40684
Вообще-то есть такое понятие - "нейтралитет невоюющей страны".

Который позволял Франции месяцами держать в своих тер. водах 2ТОЭ. Кстати, по Семенову, неограниченный срок пребывания кораблей воюющих держав в ее портах был прописан в ее декларации о нейтралитете.
А Германии нейтралитет позволял снабжать 2ТОЭ всем необходимым.

#437 13.03.2009 19:50:49

Вик
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2978




Re: Морская блокада Японии

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #41055
Можно подумать, что в других странах было иначе.

Можно. В 1914 причин у РИ воевать с Германией не было.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #41055
начнись в 1885 англо-русская война, так мы бы этих англичан раскатали.  Так же как в Крымскую,

Не раскатали бы. Засели бы в портах. А крымская бы не получилась: французов штурмовать Малахов курган не нашлось бы.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #41055
И с чего бы это Александру III отказываться от экспансии в Средней Азии?

А он отказался? А с чего же тогда до развала СССР у нас пограничники на КУшке стояли. И на Памире тоже...

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #41069
пример Александрии в 1882 показал беспомощность английского флота перед береговыми укреплениями Египта, а Вы нам предлагаете поверить, что они разгромят Кронштадт?

Присоединяюсь. Особенно если сравнить батареи Александрии и Кронштадта. Да и, надеюсь, наши артиллеристы получше, чем египетские.

#438 13.03.2009 19:51:14

Россiя
Гость




Re: Морская блокада Японии

Вик написал:

Оригинальное сообщение #42559
Максимум, что дал бы этот шум, так это ВспКРа пришлось бы в конце концов перевести на Тихий океан.

И вернуть все трофеи- результат вновь нулевой.

#439 13.03.2009 20:01:04

Вик
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2978




Re: Морская блокада Японии

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #41753
Вы считаете, что в Средней Азии у англичан не найдётся сторонников?

Может, и найдутся. Но противников будет значительно больше. И англы это знали. Потому и боялись всяческих движений РИ в Средней Азии.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #41958
Очень познавательно показывали как по дурости отдельных конкретных сэров и лордов вырезались конкретные целые полки и бригады...

Да и Англо-бурская с английской стороны не блеск.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #41958
более крупный город под названием Петропавловск...

Причем так успешно...

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #42032
1 снарядом по 2 ЭБР топим?

Нет. Но известные в военном деле соотношения между пушкой на корабле и пушкой на берегу никто не отменял.
И кстати... С чего это Того так боялся попасть под огонь береговых батарей П-А. А они не в пример слабее кронштадтских.

#440 13.03.2009 20:12:17

Вик
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2978




Re: Морская блокада Японии

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #42080
Не для всех станков и орудий это верно - к примеру береговой станок 254-мм орудия вообще "не корабельный", да и есть изображения береговых 152-мм установок. У них тоже станки далеко не те, что на Авроре...

152-мм, вероятно, в этом случае не Канэ.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #41957
рассчитываете, что Франция или Германия будут во время войны предоставлять России свои бухты как места базирования на долгий срок (более 2-3 месяцев), то забудьте об этом.

А Мадагаскар?

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #42032
у Вас и данные о гарнизонах Крыма в 1880-х есть?  Так выложите пожалуйста, действительно интересно сравнить.

И данные о пропускной способности ЖД в Крым тоже интересны. И со скоростью, определяемой пропускной способностью этой дороги, приплюсовываем войска, находящиеся в Киевском округе, Московском округе...
В Крымскую ЖД в Крым не было и войска маршем шли.
А при наличии ЖД на ДВ сколько войск нагнали...

#441 13.03.2009 20:24:43

Вик
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2978




Re: Морская блокада Японии

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #42140
Трансвааль и Оранжевая республика не были к началу войны ничьей колонией, имели вполне обученную армию, хорошо приспособленную к местным условиям, хорошо вооружённую, разве что дисциплина хромала.

Насчет вполне обученной армии, Вы очень погорячились. На память, регулярной была только артиллерия. Все остальное ополчение. Командиры, сколь помню, выборные. Единственное преимущество буров - они хорошие стрелки. Но понятие "обученность войск" включает далеко не только стрельбу. Стрелковое вооружение - тоже очень разное. На всю армию - несколько батарей. Постараюсь потом в своих выписках поискать данные по арт. Трансвааля и Оранжевой республики.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #42140
В случае комбинированной операции англичане высаживают десант в районе Толбухина маяка и устраивают штурм Кронштадта с моря и с суши.

История знала и не такие авантюры. Правда кончались они плачевно. Вы думаете, что если бы это было реально возможно, то англичане этого не сделали бы?
Бисмарк, вообще-то, собирался арестовывать английский десант полицией. Конечно, шутка. Но в каждой шутке есть доля..шутки. А остальное, очевидно, всерьез.

Отредактированно Вик (13.03.2009 20:26:07)

#442 13.03.2009 20:41:26

Вик
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2978




Re: Морская блокада Японии

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #42368
И говорить о 100% поражении России в любом конфликте с Англией - вообще не стоит...

Присоединяюсь. При отсутствии у Англии союзников с сильной сухопутной армией - патовая ситуация. Что в Англии всегда сознавали.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #42368
вспомните состав "эскадры особого назначения", сформированной в 1885 г. и проанализируйте ее боевые возможности,  которые сами англичане оценивали весьма и весьма сдержанно.

И. как ни странно, усиливать ее и, тем более использовать, не стали. С чего бы это?

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #42394
Насколько мне известно, в основном, в Германии и Франции.

Особенно те, которых соседи-фермеры выбрали из своей среды при создании своего коммандо...

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #42416
Или это не Вы тут доказываете, что в случае чего, да Россия бы этих англичан "одной левой"?

Ув. shhturman (и Ваш покорный слуга) всего лишь доказываем, что Англия одной левой не справилась бы. Да и двумя тоже. Попиналась бы, попиналась, да и домой пошла...

#443 13.03.2009 20:54:32

Вик
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2978




Re: Морская блокада Японии

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #42416
И Grand Fleet на этом закончился.

Да нет. Но почему-то "особую эскадру" не пополнил. Видимо, что-то мешало. Наверное, что не одна РИ на земном шаре. И всем англы на мозоль наступили. И продолжали стоять на нем.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #42416
корректно умолчать, записав в "безоружные" порты, подвергшиеся "пиратскому" обстрелу

А Вы, что, считаете, что Кинбурн - это реально вооруженная крепость? Для начала 19 в, возможно, но для середины, нет.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #42416
Но быть на 100% уверенным что слон обязательно победит кита - это безусловно Ваше право.

А это никто не утверждает. Но с вероятностью близкой к 100% кит не победит слона из-за проблем, которые у него возникнут на берегу. Соответственно - пат. И, повторю, англы это знали и лезли только при наличии сильного на суше союзника.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #42452
Только вот перед Толбухиным маяком - мины, за Толбухиным маяком - Россия, а за спинами десанта - море...

Хорошо сказано.

#444 13.03.2009 21:10:45

Вик
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2978




Re: Морская блокада Японии

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #42539
в Атлантике англичане обязательно какую-нибудь пакость устроили бы.

Серьезную вряд ли. Но вопили бы сильно. Главная проблема для РИ для действий в Атлантике была в том, что этими действиями были недовольны Франция и Германия.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #42539
Только вот иногда они ещё и воевали и не всегда проигрывали.

А с кем они воевали САМИ, без союзников, во 2-й половине 19 в.? Кроме сипаев, афганцев и т.п., естественно.

#445 13.03.2009 21:24:26

Вик
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2978




Re: Морская блокада Японии

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #42556
это я обо всей маневренной эскадре.

А что такое маневренная эскадра? ВспКр надо раз в 2-3 месяца снабжать углем, провизией, предметами снабжения. Это вполне по силам одному транспорту, встретившемуся с крейсером в условном месте, удаленном от Японии на неделю плавания.
Ресурса механизмов лайнерам на несколько месяцев хватит.

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #42579
И вернуть все трофеи- результат вновь нулевой.

Далеко не факт. И потом, что, кому и когда вернуть? Корабль, английскому судовладельцу, через несколько месяцев.  И груз, туда же, в Англию... Причем, реквизировав явную контрабанду. Так что же из этого получит Япония? Так, что и в этом случае результат далеко не нулевой.

#446 13.03.2009 21:30:02

Вик
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2978




Re: Морская блокада Японии

В Морском Сборнике №3 1904 г. на стр.16-20 официального отдела опубликовананы
"Высочайше утвержденные Правила, которыми Россия намерена руководствоваться в войне с Японией".
К сожалению, выписал далеко не все. И, думается, было бы интересно, если бы кто-то из коллег, кто сейчас имеет возможность попасть в Ленинку, сделал выписки пунктов, имеющих отношение к действиям рейдеров. Сам документ довольно объемный.
Пока то, что выписал я:
IV. Военную конрабанду составляют следующие предметы:
...................................
6. Морские суда, идущие в неприятельский порт, хотя бы и под нейтральным коммерческим флагом, если по конструкции своего корпуса, внутреннему устройству и другим признакам они очевидно построены для военных целей и идут в неприятельский порт для продажи или передачи неприятелю.
(На мой взгляд, пункт весьма растяжимый и открывающий широкие лазейки для признания контрабандой весьма многие суда - Вик)
......................................................
VIII. Имп. правительство сохраняет за собой право отступать от упомянутых правил в отношении неприятельской или нейтральной державы, не соблюдающей со своей стороны эти правила, а также сообразовывать свои распоряжения по сему предмету с особыми обстоятельствами данного случая.
(А этот пункт - вообще песня, практически любые действия можно обосновать -Вик)
......................................................
X. Равным образом военные власти имеют руководствоваться постановлениями нижеследующих международных актов, принятых Россией:
...........................................................
3. Актами, подписанными на международной конференции в Гааге 17(29) июля 1899 г., удостоившимися Высочайшей ратификации 6 мая 1900 г., а именно:
....................................
б) Конвенцией о применении к морской войне Женевской конвенции 10(22) августа 1864 г.
(Интересно, о чем это -Вик)

#447 14.03.2009 19:06:43

Вик
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2978




Re: Морская блокада Японии

mister X написал:

Оригинальное сообщение #42504
чтобы блакада имела международно-правовое значение и была признана её необходимо было поддерживать такими силами, чтобы она была действительной, то есть исключала возможность безнаказанного её прорыва.

Вы несколько ошибаетесь, употребляя слово "Исключала". Думаю будет интересно привести статью "Блокада морская" из Военной энциклопедии 1911-15 гг,Изд-во Сытина

БЛОКАДА МОРСКАЯ

Когда один из воюющих приобрел господство над морем или считает, что оно принадлежит ему, то он прекращает морск. сообщения противника, объявляя Б. его берегов или некоторых наиболее важных их точек. Б. означает запрещение всем воен. и коммерч. судам нейтральных держав входа или выхода в заблокиров. порт, залив или вообще участок побережья для каких бы то ни было целей и является одним из наиболее употребит. средств эксплуатации приобретенного господства на море. Нейтральные коммерч. суда в случае попытки войти или выйти из блокиров. места считаются блокадопрорывателями и подлежат, по общепризнанному праву морск. войны, захвату как призы; прорыв Б. нейтральн. воен. судном был бы несомненно актом нарушения нейтралитета со всеми возможными его последствиями. Так. обр., Б. затрагивает интересы не только воюющих, но и нейтральн. держав, закрывая судам их общение с берегами блокиров. государства. В XVII и XVIII стол., когда захватам торгов. судов противника и нейтральн. придавалось значение не только подрыва неприятельской торговли, но и способа приобретения денежных средств за счет противника, морск. державы стремились расширить понятие Б., распространяя право захвата на все вообще нейтральн. коммерч. суда, шедшие от или к неприятельск. берегам, или хотя бы колониям, вблизи которых никаких военн. действий даже и не происходило. С этой целью Б. объявлялась не только тем воюющим, который приобретал господство над морем, но и тем, который не имел почти возможности его оспаривать; в конце концов дело доходило до того, что оба воюющих объявляли блокированными все берега противника с началом войны, не приступая еще к каким-либо морск. операциям. Так было, напр., во время войн Франции с Англией. Такое положение не могло быть, конечно, терпимо, и вопрос о Б. получил наконец правильное разрешение в известной Парижской декларации 1856 г., которая в настоящее время признается всеми цивилизованными народами. Эта декларация устанавливает, что для создания связанных с ней правовых последствий Б. должна быть действительной, a не фиктивной, т. е. она должна поддерживаться достаточным числом воен. судов, расположенных на таком друг от друга расстоянии, чтобы прорыв представлял явный риск для прорывающегося судна; установление Б. должно быть объявлено подлежащими морск. нач-ками и правительствами воюющих, с указанием точных границ блокированной зоны. Установив зависимость правового понятия Б. от фактическ. признаков ее содержания, Парижская декларация связала Б. с вопросом о воен. контрабанде, непосредственно из нее вытекающим. Если, с одной стороны, нельзя действительно считать блокадопрорывателем и на этом основании захватывать всякое нейтральн. судно, идущее от берегов или к берегам неприятеля, когда Б. установлена только на бумаге, то, с другой стороны, невозможно мириться и с таким положением, когда без всякого риска и страха нейтральн. суда будут подвозить морем воюющему предметы воен. снабжения: оружие, порох, снаряды и т. п. Когда в Б. объявлялись все берега противника, этот вопрос не мог, конечно, и возникнуть, но когда фиктивная Б. была признана недействительной, то надо было принять какие-нибудь меры против беспрепятственного подвоза морем воен. припасов; для этого было установлено понятие воен. контрабанды, основные положения которого изложены также в Парижской декларации. Б. и воен. контрабанда — два понятия, взаимно дополняющие друг друга. Рассматривая Б. как специальную военно-морск. операцию необходимо различать два главных случая: 1) когда блокируется определенная часть побережья и 2) когда блокируется в каком-либо месте сила противника или часть ее. Первый случай представляет собой простое использование приобретенного господства на море, не требующее для своего осуществления значит. сил даже при значит. протяжении блокиров. побережья, т. к. останавливать и захватывать приходится только коммерч. суда; поэтому даже малое судно, напр. миноносец, вполне может справиться с такой задачей, a неск. их — и подавно. Иначе решается вопрос, когда целью Б. является изолирование данной части морск. силы противника, пресечение ей возможности выйти в море. В этом случае нужны уже значит. силы, не меньшие тех, которые заблокированы, дабы в случае попытки к прорыву блокирующий мог вступить в открытый бой. Обстоятельства складываются иногда так, что для установления подобной Б. приходится привлекать даже главные силы флота, т. е. лин. корабли и броненосные крейсеры. Вся операция располагается в этом случае так. обр., что главные силы флота не держатся на блокируемой линии, a находятся где-нибудь поблизости от нее, по возможности даже на якоре; в блокадную же линию выдвигаются обыкновенно одни эскадрен. миноносцы и легкие крейсеры для их поддержки, и за этой завесой располагаются уже главные силы блокирующего. Беспроволочный телеграф значительно облегчает эти операции, позволяя отодвинуть главн. силы блокирующего на расстояние сравнительной безопасности от минных атак неприятеля. Чтобы затруднить прорывы заблокиров. флоту, a также возможность действия минными судами, в последнее время стали прибегать к особому приему; блокирующий забрасывает блокируемую зону минами, не позволяя блокированному их вылавливать или уничтожать. Способ этот, впервые примененный адм. Того при Б. в П.-Артуре нашей эскадры в 1904 г., дал блестящие результаты: бороться с таким засорением моря, когда неприятель не скупится на мины и постоянно подбрасывает их, чрезвычайно трудно, a Б. становится при этом весьма реальной и действительной. Вероятно, этот прием будет широко применяться и в будущих морск. войнах. Конечно, условием применения этого способа является хотя бы относительная безопасность нейтральной торговли, и, напр., в Английском канале засорение берегов минами могло бы вызвать невыгодные для блокирующего политические осложнения. Одним из лучших примеров является Б. японск. флотом нашей эскадры в П.-Артуре, установленная после гибели броненосца Петропавловск в апреле месяце и поддерживавшаяся до сдачи креп. 19 дек. 1904 г. Б. по международ. праву. Определение упомянутой Пар. декл. 1856 г. оставалось до последнего времени единственным постановлением положительного международ. права о Б. Но провозглашение лишь общего руководящего принципа б. недостаточно для разрешения различных случаев при применении Б. Международ. практика, литература и законодат. постановления отдельн. госуд., помимо принципа действительности, выдвигали и друг. требования, которым должна удовлетворять Б. для того, чтобы признаваться обязательной для нейтральных. Однако только на Лондонской морск. конференции 1908—09 гг., занимавшейся определением общепризнанных начал международ. права во время морск. войны, б. выработаны подробные международ. правила о Б. Для того чтобы быть обязательной для нейтральных, Б. должна удовлетворять 3-м условиям: 1) она должна быть действительна, 2) объявлена и 3) оповещена (ст.ст. 2 и 8). Вопрос о действительности Б. есть вопрос факта, все зависит от фактич. обстоятельств данн. случая и от условий блокируем. места. Объявление Б. может быть сделано или правительством блокирующей державы, или нач-м, имеющим полномочие объявлять Б. от имени своего правительства. Лонд. декларация имеет в виду только Б. во время войны, т. е. смотрит на Б. исключительно как на воен. операцию, и поэтому ее постановления ни в чем не касаются так называемой мирной Б. Мирная Б. применяется во время мира. Одно государство, не объявляя войны другому, блокирует его берега. Будучи одним из видов репрессалий, мирн. Б. служит средством воздействия с целью принудить другое государство сделать требуемую уступку. По существу дела мирн. Б. может применяться лишь по отношению к сравнительно слабым государствам, которые не в состоянии ответить силой. Поэтому в литературе международ. права вопрос о мирн. Б. спорный. Одни писатели совершенно ее осуждают (Гесснер, Гефкен, Мартенс, Отфейль, Фошиль, Прадье-Фодера); наоборот, другие ее защищают (Бульмеринк, Блюнчли, Гефтер, Кальво, Коши, Перельс), исходя из того, что с помощью мирн. Б. можно разрешить международ. несогласие без пролития крови. На практике мирн. Б. применялась довольно часто, но никаких международ. договорн. постановлений о ней не существует. Мирн. Б., конечно, годится лишь в некоторых случаях, когда в зависимости от обстоятельств она может привести к мирн. разрешению возникшего международ. осложнения. Первый пример мирн. Б. б. подан в 1827 г., когда Россия, Франция и Англия блокировали греч. берега с целью принудить армию Ибрагим-паши прекратить преследование греков. Этот случай, впрочем, окончился Наваринским боем 8 (20) окт. 1827 г., происшедшим во время мира. С 1827 г. в течение XIX ст. мирн. Б. применялась сравнительно довольно часто и в некот. случаях приводила к мирн. результату. Из недавних примеров мирн. Б. можно указать, что в 1886 г. европ. державы (Россия, Австрия, Англия, Германия и Италия) блокировали берега Греции, пытавшейся начать войну с Турцией, с целью принудить ее разоружиться. В 1897 г. те же державы вместе с Францией блокировали о-в Крит, который б. занят греч. войсками под командой полк. Вассоса. В 1902 г. Англия, Германия и Италия блокировали некот. порта Венесуэлы с целью добиться возмещения убытков, понесенных их подданными во время гражд. войны в этой стране. Правовые последствия мирн. Б. определенно не установлены.

#448 14.03.2009 19:15:52

Вик
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2978




Re: Морская блокада Японии

Ув. mister X и другие коллеги, обратите внимание, как в статье звучит формулировка действенности блокады:
"чтобы прорыв представлял явный риск для прорывающегося судна" т.е "представлял явный риск", а не "исключала возможность". И это понятно: полностью исключить возможность прорыва в блокированный порт невозможно. Даже в очень прочно блокированный П-А прорывались мелкие суда и даже пароходы.
Таким образом, для признания блокады действительной надо обеспечить "явный риск", т.е. обеспечить сранительно регулярные случаи поимки блокадопрорывателей. А это несколько рейдеров обеспечить вполне в состоянии.

#449 14.03.2009 19:25:36

Вик
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2978




Re: Морская блокада Японии

Думаю, также интересно привести статью оттуда же "Контрабанда военная". Правда, тут ссылки уже на Лондон. конф-цию 1908 г., думается, больших отличий от предыдущих актов на эту тему здесь нет.

КОНТРАБАНДА ВОЕННАЯ

— понятие, тесно связанное с понятиями нейтралитета и блокады (см. эти слова). При вооруж. столкновении двух или неск. государств нейтрал. державы вправе требовать, чтобы воен. действия не касались их непосред-но; в свою очередь, и воюющие вправе требовать от нейтр-ных полного невмешат-ва в воен. действия. Оказание какого-либо содействия одному из воюющих, выражающееся, напр., в подвозе ему морем воен. припасов, есть нарушение нейтр-та; a последнее дает другому воюющему право захватывать и конфисковывать эти предметы, получающие название воен. К. Попытки точно установить материал. содержание воен. К. делались еще в Сред. века; в Пиренейском (1659 г.) и в Утрехтском мире (1713 г.) оно определялось предметами, к-рые предназначены непосред-но или преимущ-но для пользования вооруж. силами, a именно всякого рода оружие, воен. амуниция и снаряжение. Но с течением времени понятие воен. К. все расширялось, и в наст. время к ней относятся наряду с вооружением и такие предметы, к-рые м. б. использованы как для мирн., так и для воен. целей, т. е., напр., лошади, повозки, камен. уголь, рельсы, ж.-д. сооружения и их части, телегр. провода и приборы, деньги, продовольствие и проч.; однако для законности конфиск-ния захваченных в море грузов требуется наличность нек-рых фактов, могущих указать, что предметы эти предназначены именно для военных, a не для мирн. целей. Разрешение всех споров по воен. К. принадлежит компентенции захватившего, действующего через посредство своих призов. судов. При соврем. сложной технике и усложнившихся способах использования соврем. оружия список предметов воен. К. м. быть оч. обширен. Воюющим бывает большей частью выгодно расширять этот список в целях облегчения и большей продуктивности крейсерск. операций (см. Крейсерская война). Нейтр-ным, наоборот, всегда бывает выгодно возможное ограничение воен. К., т. к. оно обеспечивает им большую свободу торговли. На практике воюющие и нейтр-ные в этом вопросе прикрывают официал. аргументацией, основанной на нормах права, свои действит. намерения, к-рые далеко не всегда согласуются с нормами того же права: воюющие расширяют свои крейсерск. операции и конфискуют предметы, фактически не предназначавшиеся для воен. надобностей, чтобы разорением неприят. торговли скорее вынудить прот-ка к миру; нейтр-ные, прикрываясь принципами свобод. торговли, стремятся всеми способами стеснить крейсерск. операции прот-ков и этим самым подготовить благоприят. поле для деят-сти своих подданных по весьма прибыльн. торг. операции — провозу воен. К. Были попытки внести большую определ-сть в этот вопрос подразделением воен. К. на безусловную, или абсолютную, и условную. Все те предметы, к-рые предназначены исключ-но для воен. целей и в условиях мирн. времени вообще неприменимы, как, напр., оружие, войсков. снаряжение, амуниция, порох и нек-рые другие, б. предложено отнести в список предметов безусловной воен. К.; предметы же, к-рые м. б. использованы как для военных, так и мирн. целей, напр. ж.-д. сооружения, паров. машины, уголь, хлеб, деньги и т. под. предметы, отнести к условн. К., подлежащей конфискации лишь в том случае, если предметы эти предназначались именно для воен. целей. Наконец, б. предложено составить еще 3-й список предметов, к-рые никогда и ни в каких условиях не м. составить воен. К., п. ч. они по самой природе своей не м. быть использованы для воен. целей (напр. косметика, принадлежности дамск. туалета и т. п.). Но и такое разделение воен. К. на условную и безусловную не могло оконч-но выяснить этот вопрос, т. к. самое разделение являлось в большой степени произвольным: то, что одни державы считали условн. К., другие признавали безусловной, и наоборот. Действ-но, даже такой предмет, как оружие, м. и не составить (теоретически) воен. К., если оно предназначается исключ-но для целей самообороны отдел. граждан, для охоты или, напр., для вооружения чинов полиции; порох и другие взрывч. вещ-ва имеют больш. применение в горн. деле и т. д. Если внимат-но просмотреть список безуслов. К., то его можно знач-но сократить, оставив, пожалуй, одни только пушки; a список услов. К., к-рый также м. быть весьма растяжим, собственно ничего определенного и реального не дает. При попытках установить оба списка — условной и безусловной К. — на междунар. конф-циях наибол. дебаты вызывали вопросы о хлебе (и вообще продовольствии) и об угле: те державы, к-рые кормятся иностран. хлебом, подвозимым морем (Англия), энергично протестовали против отнесения продовольствия к списку безуслов. К.; напротив, державы, к-рые не зависят от подвоза иностр. хлеба морем, б. не прочь включить его в этот список; то же самое происходило и в отношении угля. В резул-те вопрос твердого решения не получил, и теперь каждая держава, приступая к войне, сама объявляет особой декларацией, какие именно предметы она относит к безусловной и какие к услов. К.; вопрос о 3-м списке, отпадает при этом сам собою. С воен. точки зрения объявление списка предметов воен. К. является одним из средств нанести непр-лю возможно больш. вред, понимая под "неприятелем" не одно только гос-тво, но и всю страну, народ, со всею его частною собств-стью. Если конфискацией К. м. б. потрясена и разорена неприят. торговля, надо этим пользоваться; если конфискацией хлебн. грузов, даже не предназначенных для вооруж. сил непр-ля, м. б. поднята цена на хлеб в неприят. стране или даже вызван голод, надо этим пользоваться как средством, чтобы подчинить себе волю прот-ка и принудить его к миру. Эти нормы устойчивее вырабатываются мечом на войне, нежели перьями ученых в тиши кабинетов. Однако, становясь даже на чисто воен. точку зрения, необходимо помнить, что нарушение общепринятых норм междунар. права в вопросах воен. К. м. вызвать серьезный протест нейтр-ных, создав неблагоприятную для воюющего политич. обстановку, к-рая несомненно будет учтена прот-ком. Лондон. конф-ция 1908 г. установила в вопросах воен. К. след. основные положения, признанные больш-вом великих и второстеп. держав: всякий нейтрал. к-бль, занимающийся незакон. торговлей предметами воен. К,., подлежит захвату в открыт. море или территор. водах воюющих и наказанию в мере своей виновности (ст. 27). Все товары и грузы делятся на К. безусловную, условную и такие предметы, к-рые не м. составить воен. К. Списки предметов всех 3 категорий установлены в приложении 1 к декларации, с оговоркой, что дополнение или изменение их возможно путем объявления о том воюющих, при условии сохранения в силе основ. положений, коими руководствовались составители Лондон. декларации 1908 г. В список предметов безуслов. К. вошли: всякое оружие, патроны и снаряды, взрывч. вещ-ва и порох, предназначенные для воен. целей; воен. снаряжение, снабжение и обмундир-ние; вьючн., верх. и упряж. животные, пригодные для воен. целей; броня, всякие воен. суда, не исключая катеров и шлюпок такого рода, что они м. обслуживать только воен. к-бли; станки и приспособления, предназначенные исключ-но для произ-ва или испр-ния оружия, боев. запасов и снаряжения вооруж. сил. Услов. К. являются: всякое продовольствие, зерно и корм для животных, одежда, обувь и части их, пригодные для воен. целей; золото, серебро и бумаж. деньги; всякие повозки и их части, пригодные для воен. целей, всякие мор. и речн. суда и шлюпки; плавучие доки и их части; ж.-д. оборудование постоян. и подвиж. составов; телегр. и телеф. принадлеж-ти и материалы; аэростаты, летател. машины и их характерные части или принадлеж-ти; топливо и смазоч. материалы; пороха и взрывч. вещ-ва, состав к-рых не указывает на их воен. назначение; зубч. проволока и инструменты для ее разрезания, подковы, сбруя, бинокли, зрител. трубы, хронометры и др. навигац. инстр-ты. Не являются воен. К. ни в каком случае след. предметы: хлопок, шелк, шерсть, лен, конопля, пенька и др. материалы для произв-ва тканей в сыром виде или в пряже; маслич. семена и орехи, копра, резина, смола; сыромятная кожа, рога и кости в сыром виде; естеств. и исскусств. средства удобрения, не исключая предназначенных для того азотистых солей (селитры) и фосфатов; метал. руды, земли, глины, известь, камень, кирпич и черепица, фарфор и стекло; бумага и материалы для ее произ-ва; мыло, краски, лаки, сода, соль, аммоний, медный купорос; земледельч., горн., ткац. и печат. орудия произ-ва; драгоцен. камни, кораллы, жемчуг и т. под.; всякие часы, кроме хронометров; модн. товары и дамск. наряды, перья, волос, пух и щетина; домаш. утварь и украшения; предметы, служащие исключ-но для помощи больным и раненым; снабжение судов, предназначенное исключ-но для их рейсов, продовольствия экипажа и пассажиров. Характер груза, перевозимого к-блем, определяется его документами, к-рые д. б. предъявлены по требованию остановившего его воен. судна; отказ исполнить это требование подвергает коммерч. к-бль захвату по подозрению в провозе воен. К. Но и предъявление документов не лишает воен. к-бль права произвести на остановленном судне обыск. Незаконность провоза воен. К. определяется ее назначением: безуслов. К. признается незаконной, если пароход направляется на тер-рию непр-ля или в мес-ти, занятые им, или если груз К. предназначен для польз-ние его вооруж. силами; нейтральность промежут. порта назначения абсолютной К. еще не делает провоза ее законным (ст. 30). Напротив, провоз К. условной только тогда является незаконным, если остановленный к-бль непосред-но направлялся в страну, принадлежащую или занятую непр-лем, или к его вооруж. силам (напр. к его флоту) и если при этом груз к-бля, составляющий услов. К., предназначен для вооруж. сил непр-ля или одного из его правительств. учреждений (ст. 35 и 22). Доказат-вом напр-ния к-бля и назначения груза в случае провоза услов. К. служат корабел. док-ты; но, признавая, ввиду выгодности торговли воен. К., предъявление подлож. док-тов возможным и даже вероятным, декларация постановляет, что захват такого к-бля является законным, если: 1) курс его находится в прямом противоречии с док-тами и шхипер не м. представить удовлетворит. объяснений по этому поводу, и 2) произведен. обыск докажет, что кораб. док-ты не соответствуют истине (ст. 32). Воен. К. считается предназначенной для вооруж. сил непр-ля или вообще для его прав-ства, если груз адресован на имя неприят. властей (должностн. лиц или казен. учреждений) или контрагенту, проживающему в стране непр-ля и открыто занимающемуся поставкой предметов воен. К. непр-лю, или если этот груз направляется в укрепл. пункт, принадлежащий или занятый непр-лем, или в одну из его мор. баз. Декларация исключает "наказание" в случаях провоза воен. К. "по неведению", т. е. когда остановленный к-бль покинул нейтрал. порт до объявления войны или порт непр-ля до начала воен. действий (ст. 43); точно так же к-бль не м. б. захвачен за случай провоза воен. К., имевший место ранее: закон. поводом признается только обнаружение проступка в момент его совершения (flagrant délit). К-бль, на к-ром обнаружена воен. К., отвечает за все издержки, связанные с ее арестованием. Воен. К., провоз к-рой признан незаконным, конфискуется наравне со всем остал. имущ-вом ее собств-ка, находящимся на том же к-бле. К-бль под нейтр. флагом конфискуется в том случае, если воен. К. составляет больше половины его груза (ст. 39—41). Захват провозящего воен. К. к-бля обусловливает необходимость провода его в порт, что часто оказывается весьма сложн. и трудн. делом, a иногда и совершенно неисполнимым. В таких случаях и если при этом остановленный к-бль не подлежит сам захвату, декларация рекомендует перегрузку воен. К., с согласия ее собств-ка или шхипера парохода, на свой к-бль, допускает, как крайность, уничтожение самого груза с последующ. отпуском на волю нарушителя блокады при условии составления об этом акте подроб. протокола и занесения его в рабоч. журнал (log-book) нарушителя (ст. 44). Но если захвативший последнего воен. к-бль не признает возможным его отпустить, a привод в порт для предоставления в распоряжение призов. суда окажется невозможным без риска потери собств. к-бля или отказа от выполнения порученной ему задачи, и если его ком-р признает, что приз подлежит захвату на основании правил, изложенных выше, он вправе уничтожить остановленный к-бль вместе с грузом, сняв с него весь экипаж и корабельные и др. док-ты (ст. 49—50). Не надо забывать, что и на таком призе м. б. грузы, не подлежащие захвату, за к-рые в случае их уничтожения прав-ству захватчика придется платить впоследствии; иногда м. б. выгоднее принять эти грузы на свой к-бль или, смотря по их стоимости, даже отказаться от уничтожения приза. Если нейтрал. к-бль оказывает сопр-ление требованию остановиться, подвергнуться осмотру (обыску) или захвату, он м. б. подвергнут немедл. уничтожению наравне со всяким непр. к-блем (ст. 63). Лондон. декларация 1908 г. не разрешает всех вопросов междунар. права, a тем более практики, возникающих в связи с воен. К., но она устанавливает ряд основ. положений, с к-рыми будут считаться приз. суды, a след-но и прав-ства воюющ. держав — и потому они войдут в инструкции ком-рам воен. судов.

#450 14.03.2009 20:19:57

Россiя
Гость




Re: Морская блокада Японии

Вик
Данная Вами ранее цитата взята с другой страницы. Потому прошу прочитать там целиком, а не цепляться за слова.

Страниц: 1 … 16 17 18 19


Board footer