Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #426888
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #426824
"Валентны" - это что?
Жень, забей...Это из Кашалота Переслегина.

Понятно. Давно я ИГШ-терминологии не слышал

CAM написал:

Оригинальное сообщение #426963
Если в реали двум линейным кораблям в сопровождение посчитали нужным придать только два современных эсминца + две жестянки, то с какой радости для авианосца выделят еще 2 тяжелых крейсера и 4 новейших эсминца? Судя по реальному составу соединения Филлипса, в Сингапур оно шло не для сражения.

Вообще-то Филлипс надеялся на совместные действия с силами Харта и Доормана - в этом случае неплохое соединение получалось.

поллитра написал:

Оригинальное сообщение #427004
Евгений Пинак
Вале́нтность         в языкознании, потенциальная сочетаемость языковых элементов

А почему в языкознании? Почему не в химии? Почему не в тензорном анализе?

поллитра написал:

Оригинальное сообщение #427050
Затем из свободных (валентных) лёгких авианосцев «Рюдзё», «Дзуйхо» и «Касуга-мару»("Каё")

Вот пишут Вам, как всё на самом деле было, а Вы всё равно не читаете
Итак, ещё раз:
1. "Касуга-мару" к началу войны авиагруппы на борту не имела и служила авиатранспортом. И за недельку оную авиагруппу на пустом месте не создашь.
2. "Рюдзё" был единственным АВ, обеспечивавшим десантные операции японцев к востоку от Филиппин, и никто его оттуда не заберёт (да и времени на переброску нет).
3. "Дзуйхо" и "Хосё" обеспечивают прикрытие главных сил флота, которые в начале войны вышли в море для обеспечения безопасного возвращения Кидо бутай из рейда на Перл-Харбор - т.е. как минимум один АВ надо оставить, и, скорее всего, это будет "Дзуйхо".
В итоге Одзава должен быть рад, если получит хотя бы один "Хосё".
Ну и самый банальный вопрос - зачем всё это надо японцам, если район движения конвоев и предполагаемое место битвы с англичанами находится в радиусе действия не только А6М2, но и Ки-43? И это не говоря уже о бомберах.

поллитра написал:

Оригинальное сообщение #427050
Для устойчивочти сединению придаются все три корабля типа "Конго", дивизия КРТ и два дивизиона "супер эсминцев"

поллитра написал:

Оригинальное сообщение #427142
ОК, тогда , как вариант: два типа "Конго", два типа "Нагато".

Про "Конго" Вам уже пояснили, а что касается "Нагато", то делать Ямамото больше нечего, как отдавать свой флагман Одзаве. То же с крейсерами: "дивизия КРТ" - это последние крейсера Ямамото, которые ему самому нужны были.
А что такое "супер эсминцы"?

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #427368
Ну и самый банальный вопрос - зачем всё это надо японцам,

Это и есть самый главный вопрос...

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #427390
Какой козе?
Какой баян?

Корячиться с легкими АВ, как я понимаю.

vov написал:

Оригинальное сообщение #426982
Это уже жгучая альтернатива:-)

Не мне судить, я лишь пытаюсь найти смысл в онной.

vov написал:

Оригинальное сообщение #426982
В общем, сорри, но эта "альтернатива" относится к тем, которые хочется назвать фантастикой.

Конкретно мой вариант или алтернатива "Филипсу передали авионосец"? И поясните в чем конкретно Вам померещилась "фантастика".

CAM написал:

Оригинальное сообщение #426963
А вот с эскортом авианосца - чисто умозрительно.

Ну я написал что переписал эскорт из одного из конвоев на Мальту. Реально нет данные о том кто сопровождал авионосец. Потому и умозрительно.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #426964
Так и было: у Адмиралтейства была мысль взять японцев "на понт".
Но то ли японцы не поняли, то ли "понт" оказался слабым...

Согласен на все 100. Однако от этого альтернативы как таковой нету. При любом раскладе японцы реализовали свои планы. Вопрос лишь в том будут ли у них потери.

поллитра написал:

Оригинальное сообщение #427050
Альтернатива начинается с доклада японского резидента в Сингапуре о составе эскадры.
Затем из свободных (валентных) лёгких авианосцев «Рюдзё», «Дзуйхо» и «Касуга-мару»("Каё")

То что авионосец плавает это еще не означает что он боеспособен. "Дзуйху" не использовался реально с позднего лета 1941 г. когда летчики его авиогруппы передали 1-у воздушному флоту для формирования авиогрупп "Журавлей". Боеспособную авиогруппу корабль получил лишь в май 1942 г. Его впервые использовали во время операции "MI". Я не знаю что такое "валентные" авионосцы, но "Дзуйху" нельзя брать в расчет. Я имею ввиду как авионосца.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #426947
ойна еще не началась, санкцию на начало "Матадора" не даст ни сэр Персивалль, ни Адмиралтейство. А у самого Филлипса недостаточно власти, чтобы начать боевые действия ДО объявления войны.

Согласен. Я просто написал вариант в котором англы не мальчики для бития.

поллитра написал:

Оригинальное сообщение #427142
«Рюдзё» отправился на остров Палау, чтобы приготовиться к действиям против Давао (остров Минданао), а «Дзуйхо» и «Касуга-мару» смогли вернуться в Японию для выполнения новых заданий. Таким образом, накануне начала войны мы фактически приобрели 3 дополнительных авианосца для нанесения ударов по врагу.

Уже написал что у "Дзуйхо" авиогруппы небыло, т. е. его нельзя использовать. "Taйо" использовался как авиотранспорт и 6.12.1941 г. доставил истребители на Палау. Кроме того в данном варианте не учитайвается как будут действовать в одном соединение корабли с разную скорость. По тогдашние японские уставы авионосцы одного соединения маневрировали вместе, а не порознь, как у американцы.

2 Евгений Пинак

Odzava

И на Соломоновах остравах все авианосцы действовали вместе?
Но ещё есть :
3-я дивизия авианосцев +Рюдзё
Контр-адмирал Т. Кувабара
Хосё
Дзуйхо
2 эсминца

поллитра написал:

Оригинальное сообщение #427453
Рюдзё

считался необходимым для атаки Давао.

поллитра написал:

Оригинальное сообщение #427453
Дзуйхо

не имел собственую авиогруппу и потому в тот момент нельзя было использовать.

поллитра написал:

Оригинальное сообщение #427453
Хосё

аналогично "Дзуйхо"

Odzava написал:

Оригинальное сообщение #427416
Конкретно мой вариант или алтернатива "Филипсу передали авионосец"? И поясните в чем конкретно Вам померещилась "фантастика".

Как известно, Филипс должен был получить авианосец. Тут никаких проблем нет.
А вот Ваш вариант предполагает слишком большое возмущение реальности. Более всего - превентивная атака англичан. Об этом уже было написано. А прочие раздувания отряда Филипса - уже мелочи. Хотя тоже ни на чём, кроме желания, не основанные.

vov написал:

Оригинальное сообщение #427482
Как известно, Филипс должен был получить авианосец. Тут никаких проблем нет.
А вот Ваш вариант предполагает слишком большое возмущение реальности. Более всего - превентивная атака англичан. Об этом уже было написано. А прочие раздувания отряда Филипса - уже мелочи. Хотя тоже ни на чём, кроме желания, не основанные.

Понятно. Но авионосец ведь всегда практически имеет приданную группу сопровождения. Я просто ее максимализировал. В реале ескорт мог колебатся от 2 ЕМ до 2 КРТ и 4 ЕМ. Насчет типы корабелй - ну там на вскус и цвет сами знаете. Если достоверно не знаем что планировали послать "возможно отправили" колебается  слишком широкие границы. Хотя, я склонен разсматривать все в рамки озвученой ув. Prinz eugen вариант о том что корабли отправленый "на понт". Тогда вопрос с эскортом можем снять как таковым - запишем 2 ЕМ и по рукам
А насчет превентивной атаки она предусматривалась по плану "Матадор". Потому и удивился что все это назвали "фантастикой". Кстати - все альтернативы, не имеющие четкие рамки (как и эту) входят в жуткое противоречие с ТР по разным параметрам - достоверность принятия того или иного решения, произойдет ли то или другое событие, состав и т. д. Потому я всегда более склонен искать альтернативу не путем переписывания участников, а в поиске альтернативных вариантов в том раскладе сил, который имел место в ТР.

AVerner написал:

Оригинальное сообщение #427647
Иван, даже на оперативном уровне потеря лишнего десятка самолетов для японии малозначима

Женя, я имел ввиду потеря транспортов с десантом. Там 2-3 утопленые транспорта - прелюдия к Гвадалканалу будет И жуткое месиво.

AVerner написал:

Оригинальное сообщение #427647
Если со всеми задачами великолепно справляется береговая авиация - чего огород городить?

Мне тоже интересно.

Odzava написал:

Оригинальное сообщение #427661
Понятно. Но авионосец ведь всегда практически имеет приданную группу сопровождения.

Это у американцев.
У британцев чистых TF не было.

Здравствуйте!

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #424737
На момент операции у Диего-Суареца.
800 - 8 Fairey Fulmar
806 - 4 Fairey Fulmar
880 - 6 Hawker Sea Hurricane
827 - 12 Fairey Albacore
831 - 12 Fairey Albacore

Не думаю, что что-то сильно бы изменилось.

Извините, что влез не в тему, но вопросик к  Prinz Eugen:
а по операции у Диего-Суарец известен состав авиагрупп всех АВ или только а/гр "Индомитебла"?

Odzava написал:

Оригинальное сообщение #427661
Но авионосец ведь всегда практически имеет приданную группу сопровождения. Я просто ее максимализировал. В реале ескорт мог колебатся от 2 ЕМ до 2 КРТ и 4 ЕМ.

Вообще-то и ЛК неплохо было бы придать более солидный и сблансированный эскорт.
В реальности Филипс имел только то, что имел. Мог взять с собё ещё 2 кр-ра типа "Д" (3-й не был в готовности к выходу).
У англичан был жуткий неуспевон: корабли двигались к Сингапуру, но откладывание операции ещё на сутки-двое делали её уже не только совершенно бесполезной, но просто вредной - для себя.

Поэтому присутствие в составе отряда АВ никак не "прицепляло" указанные Вами "по максимуму" корабли.
А вообще в сумме силы союзников на театре формально были довольно значительными. Но они были настолько рассеяны в пространстве, что именно для отражения первого удара находилось только то, что под рукой.

Odzava написал:

Оригинальное сообщение #427661
насчет превентивной атаки она предусматривалась по плану "Матадор". Потому и удивился что все это назвали "фантастикой".

Фантастикой я называю удар англичан по конвою или отдельным судам в открытом море до начала военных действй.

Odzava написал:

Оригинальное сообщение #427661
все альтернативы, не имеющие четкие рамки (как и эту) входят в жуткое противоречие с ТР по разным параметрам - достоверность принятия того или иного решения, произойдет ли то или другое событие, состав и т. д. Потому я всегда более склонен искать альтернативу не путем переписывания участников, а в поиске альтернативных вариантов в том раскладе сил, который имел место в ТР.

Альтернативы с принципиально новыми решениями на политическом уровне (а в данном случае это именно так) я считаю фантастикой. Но это дело вкуса.

Здесь же имеются вполне чёткие рамки: АВ не напоролся на риф и прибыл в Сингапур вместе с ЛК и их эскортом. Далее все решения принимались в соответствии с обстановкой, т.е. так, как принимались, т.е., Филипс вышел в море с АВ.
Соственно, только поэтому и принял участие в этой дискуссии. На этих рамках альтернатива для меня зак4анчивается и начинается полёт фантазии:-)