Metal написал:

Оригинальное сообщение #428429
ИМХО, это оказалось правильнее. Горы боеприпасов, запасённые на складах, очень пригодились, не пришлось запускать новые производственные мощности. Немецкий путь развития артиллерии мы бы не вытянули.

Согласен. И победа всегда за большими батареями. А излишне специфицировать артиллерию - несколько дороговато, но в Рейхе весьма любили откаты и прочие прелести оборонного заказа.

Metal написал:

Оригинальное сообщение #428429
Не скажу непосредственно за 41 год, на 42-й картина была такая: имелись следующие снаряды к "дверному молотку":
- во-первых, калиберный PzGr, бронепробиваемость на 100 м - порядка 40 мм. Этим снарядом Т-34 поражается в различных ослабленных зонах, например нижнюю часть борта, подбашенное кольцо, смотровую щель мехвода, яблоко пулемета, пистолетные лючки, возможно в некоторых случаях в носовую балку тоже. Качество брони в 42 году сильно упало с потерей Харькова, поэтому не исключено что в некоторых случаях этот снаряд мог пробивать башню Т-34 даже в тех местах, где не должен бы был.
- во-вторых, имеется подкалиберный PzGr.41. У него схожая бронепробиваемость уже на 500 м, на дистанции же 100 м он пробивает за 70 мм, то есть для Т-34 опасен практически всюду кроме лба корпуса.
- в-третьих, имелся надкалиберный кумулятивный снаряд, который имел калибр 150 мм, пробивал больше 100 мм, и конечно с тридцатьчетверкой проблем не имел вообще никаких (если корректно взводился, конечно).
Так что, ХЗ.

Как говориться, для успокоения артиллеристов они годились, а по факту - сами знаете...

странник написал:

Оригинальное сообщение #428468
но в Рейхе весьма любили откаты и прочие прелести оборонного заказа.

Это точно. (с)

странник написал:

Оригинальное сообщение #428468
Как говориться, для успокоения артиллеристов они годились, а по факту - сами знаете...

Работало это в обе стороны: и артиллеристам спокойнее, мол пробьём, и танкисты могли видеть непробитие брони Т-34 из "88" в упор. Как говорит живой классик - "Пробитие - процесс вероятностный".

Metal
88 были только в Люфтваффе и дивизионы придавались дивизиям....

поллитра написал:

Оригинальное сообщение #428500
88 были только в Люфтваффе и дивизионы придавались дивизиям....

Это не так.
"В 1943 году штатные средства ПВО появились в составе четырёх моторизованных дивизий - 3-й, 16-й, 29-й и 60-й...
... Каждый из моторизованных полков в этих дивизиях получил по одной роте с 12-ю 20-мм зенитками, причём в одном полку такая рота была самоходной, а в другом - на мехтяге. Но и это ещё не всё - в артполки этих дивизий ввели по четвёртому, зенитному дивизиону. Две батареи такого дивизиона были тяжёлыми и имели по 4 88-мм зенитки Flak 18/36/37..."
А.Харук. Артиллерия Вермахта. Стр.93
А ещё к этому великолепию добавьте панцергренадерские и танковые дивизии СС, где зегнитные дивизионы имели не по две, а по по три тяжёлые батареи. А в 44 году был введён новый штат танковой и панцергренадерской дивизий, по которому зенитный дивизион артполка имел две тяжёлые батареи по шеть 88-мм и три 20-мм зенитки в каждом.
А ещё были части РГК, где к маю 44 было 574 88-мм орудия.

Да, по сравнению с люфтваффе (а это ещё и парашютисты и авиаполевые дивизии) не густо, но всё-таки "88" в Вермахте были.

странник написал:

Оригинальное сообщение #428631
Вопрос были ли в 1941 году 88 в штате Вермахта, или только в приданных дивизионах Люфтваффе.\

А какая для советских танкистов собственно разница от снаряда какой, люфтовской или вермахтовской, 88 гореть?

Metal написал:

Оригинальное сообщение #428469
Может "Матильда"?

"Мальвиной" ее называли у нас. "Мальвины" и "Валентины".
Пы. Сы. Брал интервью у танкиста воевавшего на "Мальвине". Причем на CS. Моя самая большая неудача в интервью. Я тогда не знал о существовании CS. Посчитал, что ветеран заливает и потерял интерес. Придурок...

Metal написал:

Оригинальное сообщение #428429
Скажем так, "88" были не только в частях Люфтваффе, в Вермахте были тоже, однако в сильно меньших количествах.

К счастью, панацеей она не стала, ибо:
1. не всем повезло иметь в составе дивизии тяжелые дивизионы ПВО ("10 000 орудий, вместо того, чтобы воевать на Восточном фронте смотрели в небо..." /А.Шпеер/);
2. артсистема весом ок. 8 тонн имела скверную подвижность, особенно по нашим дорогам;
3. расчеты зениток борьбе с танками специально не обучались.

Metal написал:

Оригинальное сообщение #428429
Не скажу непосредственно за 41 год, на 42-й картина была такая: имелись следующие снаряды к "дверному молотку"

1. Все-таки - 100м. это практически в упор;
2. Достаточно быстро подкалиберные снаряды сняли с пр-ва - вольфрамовые сердечники дорогое удовольствие;
3. Это "вундерваффе" ЕМНИП имело малую надежность и макс.дальность около 150 м.

Отредактированно Герхард фон Цвишен (04.10.2011 06:09:45)

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #428654
получили бы типовую дивизионку раньше, раньше развернули бы массовое пр-во, имели бы больше стволов, и ИМХО лучшего кач-ва.

Стволов и так хватало, другое дело, что с боеприпасами было туго, тех же ББ на начало 41 года лишь десятки тысяч выстрелов, ЕМНИП.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #428654
Но 50-мм ПТО, как и кумулятивные снаряды для пехотных орудий, стали массово поступать в войска в декабре 1941г.

В порядке уточнения.
За 1941 год сдали 2072 Pak-38 (+390 произведено в 1939-40). К 1 июня 1941 года в войсках 1047 пушек, т.е. за первые пять месяцев было произведено в районе 650 орудий, за оставшиеся 7 месяцев года сдано 1422 орудия.

Не совсем в тему, но если кто-то в натуре не видел надкалиберный снаряд (мину?) для немецкой 37-ки, то вот она
Висит сверху.
Самый большой вопрос - как не переворачивалось орудие, если такую штуку вставить в ствол?

странник написал:

Оригинальное сообщение #428689
CS - это что?

76-мм гаубица, ЕМНИП. C - close, S - support - непосредственная поддержка короче говоря.

странник написал:

Оригинальное сообщение #428689
Убить их с первого раза получалось не всегда.

Что и показали бои 4ТБр под Мценском, когда Лавриненко в одном бою с 1 км уничтожил 2 "ахт-ахт".

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #428409
моторная группа очень сложна, накладываем это на реалии крестьянской армии(ркка 30х) и танки ломаются через несколько десятков км.

ну мотор можно было другой поставить, если захотеть, трансмиссия например наоборот вроде была простая и удобная в управление, что есть хорошо пре не очень квалифицированных водителях

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #428409
нет не сплошное, но у немцев почему то оказалось лучше.

далеко не всегда и везде

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #428409
вообще то завод выпускавший т-28 был самым мощным в СССР в 30-е.

и что с того?
1. "выпускал" не весь мощный КЗ а один цех завода, и то долгое время в этом цехе паралелно собирали и другую продукцию...
2. КЗ не строил Т-28 один, поставщики комплектующих для Т-28 также поставляли комплектующие для Т-26 итд. как и КЗ поставлял комплектующие для Т-26 итд.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #428409
нет, это не Бородино когда на 1 км приходились сотни стволов. посмотрите число орудий пто в немецкой дивизии и разделите его хотя б на 10, вот вам и плотность на км.

а это что даст? ПТО у вермахта было как правило моторизированное, можно концентрировать там где есть угроза.
Главное французскии тяжолые танки совсем не атаковали часами....

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #428409
да это очень большие проблемы, и потеря времени.

конечно, сотня Б1 жрёт бензина скорее неболее сотни БТ, но дивизия с сотней Б1 в атаке гораздо опастние дивизии с сотней БТ

Metal написал:

Оригинальное сообщение #428431
Раус уже патентованный сказочник, что не эпизод - то звиздёж. Совсем недавно на ВИФе Александр Томзов aka PanzerAlex очередной эпизод побасенок Рауса опровергнул германскими архивными документами.
Shurik_63 свидетель, как я свой экземпляр креатива Рауса на помойку выбросил, не выходя из машины, в окно.
-------------

мемуары, что вы хотите, на вифе постоянны всплывают любопытные эпизоды
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archiv … 261849.htm

Metal написал:

Оригинальное сообщение #428431
Ну сколько это "много"? От силы батарея-две, т.е. ЕМНИП 6-12 орудий. Кроме того, не все орудия ПТО могут одновременно вести огонь, так как при грамотной обороне происходит манёвр огнём как по фронту, так и в глубину.
А если танк словил умопомрачительное количество попаданий, это значит, что он не спеша дефилировал на линии огня, НЕ ВИДЯ противника.

если задействованы скорострельные ПТП то настрелять такое количество попаданий можно крайне быстро, много эпизодов где французскии танкисты наносили немцам тяжолые потерии когда имели возможность к активным действиям.
Но ещё чаще у французских танков небыло необходимой поддержки для развития успеха, и иногда просто небыло топлива чтобы в том числе вести еффективную борьбу с немецкими пушками

Metal написал:

Оригинальное сообщение #428431
Практика - критерий истины. (с) не моё.
Так вот можно найти массу примеров, когда пехота не шла за танками, что приводило к печальным последствиям для "коробочек".
И эти примеры есть для ВСЕХ участниц Второй мировой, как для вышколенных в 41-42 немцев, так и для посредственно обученной пехоты РККА.
А уж американцев с британцами я даже не упоминаю.

такии примеры неговорят пехота отставала всегда и везде

Metal написал:

Оригинальное сообщение #428431
Пробитие - не панацея. Взрыв большого количества ВВ на броне может привести (и приводило) к образованию большого количества отколов с внутреннего слоя брони, что выводило из строя экипаж, а также к выходу из строя оборудования машины, как то радиооборудования, систем прицеливания, заклинивания вращающихся элементов машины и прочее.

конечно может, но в том и штука что обычные ОФС такое воздействие далеко не гарантируют, поэтому и стали конструировать специальные бронебойно фугасные снаряды

Metal написал:

Оригинальное сообщение #428431
А к то ж спорит? Только достаточно почитать об эпопеях наших танковых заводов, чтобы не списывать всё на просто "войну". Жестокий кадровый голод был реальностью как до войны, так и в ходе неё.

я назвал причину почему завод не строгал то что ему поручили, это война, все другии трудности были бы преодоленны

Metal написал:

Оригинальное сообщение #428431
Между прочим, французам танков именно что НЕ ХВАТИЛО. Механизированные части и подразделения просто сточились нафиг, а пополнить их техникй и людьми просто не успели.
Нам же такого громадного запаса хватило, чтобы дождаться нормальной, относительно кондиционной продукции от эвакуированных заводов.

нам нехватило даже такого запаса, посмотрите на количество танков на фронте осенью, спасли просчёты немецкого планирования операции.

Главное чего нехватило франции это нехватило самой франции, начни немцы своё наступление в конце июня и будь франция на 200-300 км "глубже" с расположение основных промышленных центров на юге то скорее всего в 1940 устояли бы
------------

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #428453
Неуязвимый танк нонсенс. Что бы его сделать на уровне, приходиться подходить под предел возможности техники. В итоге, раньше чем вынести врага он выносит свое производство. Или получаеться кривенький как "Мальвина" и КВ.

один отдельный танк да, скорее всго невозможно.
Другое дело танковая дивизия а налаженным взаимодействием артиллерии, пехоты и танков, собственная пехота неподпустит пехоту противника с "бутылками" а собственная артиллерия подавит поставленные на прямую наводку громоздкие зенитки и корпусные пушки, а собственная ПВО прикроет от авиации, вот тогда Б1 (способные пережить 80 попаданий в самых неблагоприятных ситуациях) становятся неуизвимыми, практически.
Производство зависит от бюджета армии, француская армия врядли могла себе позволить 3000 Б1, но РККА ~6000 танков класса Т-28 вполне

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #428702
ну мотор можно было другой поставить,

какой?

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #428702
и что с того?

а с того что крепость цепи определяется крепостью ее самого слабого звена. Вы можете наштамповать 100500 танков, но если например гусеничных траков будет не хватать ваши танки не больше чем хлам. Это во первых, во вторых прежде чем утверждать что промышленность ссср могла выпускать т-28 в сравнимых количествах с т-26 или бт посмотрите на эпопеи с этими танками. у т-26 вечные проблемы с двигателем, так и не смогли поставить ничего существеннее более мощного как ни пытались. мощность повышали заправкой танков фактически авиационным бензином. на бт смогли добиться надежности тока к 7ке. Эпопея В-2(дизеля) тоже многое показывает.  Космические аппараты не в сельской кузнице выковываются, а совсем наоборот.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #428702
конечно, сотня Б1 жрёт бензина скорее неболее сотни БТ, но дивизия с сотней Б1 в атаке гораздо опастние дивизии с сотней БТ

стоп, стоп мы сравниваем сейчас сотню в-1 и сотню р-35, а тут существенный довесок как в бензине так и в частях арт снабжения и даже продовольственного и вещевого обеспечения. а так да 100 т-90 еще лучше чем 100 бт? но это конь в вакууме

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #428702
на вифе постоянны всплывают любопытные эпизоды

ага только вы забыли почему то вспомнить что в том районе в это время ЕМНИП  дивизия танковая атаковала. разница между одним танком и сотней с какой никакой, но поддержкой мне кажется должна быть заметна.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #428702
а это что даст? ПТО у вермахта было как правило моторизированное, можно концентрировать там где есть угроза.

а возьмите хронометр и например вяземскую катастрофу Лопуховского. попытайтесь отрешиться от послезнания и опираясь на данные(замечу что не своевременные,они могли запаздывать даже на сутки) перебросить резервы в нужный район. Или как тут уже упоминалась ФИ по немирову, там далеко не мощный арт кулак у немцев действовал.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #428702
Главное французскии тяжолые танки совсем не атаковали часами....

что сокращает время для реакции на выпад врага  даже для  моторизованного подразделения, отсюда вывод не так уж и много этих стволов было против франков.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #428702
нам нехватило даже такого запаса, посмотрите на количество танков на фронте осенью, спасли просчёты немецкого планирования операции.

А вы смотрите не на фронте а вообще, осенью с ДВ и закавказья танчики шли.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #428671
Герхард, без обид, но в каждом Вашем дальнейшем сообщении содержаться ошибки. Может Вам стоит перечитать источники?

Уважаемый коллега, я не обижаюсь, когда мне указывают на мои ошибки, Вы правы, источник немешает перечитать. Но уже сейчас могу сказать следующее:
1. Ф-20 - разработка 1-ой половины 30-х, и прицелы соответственно тоже. Полагаете, они удовлетворяли требованиям начала 40-х?
2. Даже если принять, что скорость вращения верхнего станка Ф-20 аналогична скорости вращения 39-к и "ахт-комм-ахт", то она быстро снизится вследствие разницы в конструкции специализированного зенитного и "универсального" лафетов. Условия работы наводчиков различаются, и заряжающих/замковых - тоже. На 39-К замок при поднятом стволе орудия находится на уроане моего пояса. У Ф-20 ось орудия в 1 м.15см от земли, при поднятом на 50*-80* стволе орудия оказывается на уровне колена. Как полагаете, удобно снаряды в лоток закидывать? Долго тем стрельбы сможет расчет поддерживать?
3. А Вы уверены, что пушка Линдера имела ту же баллистику и боеприпасы, что и "трехдюймовка"?

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #428671
А она была не нужна.

О как! Всем она была нужна, только Вам - нет. Обоснуете???

Metal написал:

Оригинальное сообщение #428743
Дело не в отставании пехоты, а частом отсутствии взаимодействия пехоты и танков в рамках одной атаки.

Чтобы пехота не отстала от танков, необходимо чтобы танки шли в атаку со скоростью пехотинцев. Что происходило на практике: танкисты понимали, что с такой броней единственная защита - скорость и маневр, от пехоты отрывались, а потом обратно к ней возвращались и так мельтешили по полю боя.