Odzava написал:

Оригинальное сообщение #428479
Спасали так как они были слишком мало из за особености комплектации в Обьединенном флоте.

Моряки АВ считали своих пилотов элитой. Наверное, справедливо. И было распоряжение (официальное или полуофициальное) спасать их в первую очередь. Так что, Ваше утверждение в той или иной степени вписывается в картину.
А вообще, при угрожающем положении корабля с него в первую очередь снимают всех, ненужных для попыток спасения корабля. И лётчиков, и писарей штаба, буде они на корабле. Во всех флотах, кстати.

Odzava написал:

Оригинальное сообщение #428479
И эта "легенда" слишком хорошо вписывается в общее снижение результативности японской авионосной авиации после Мидуея. Из "Хирю' например достоверно известно что успели спасти лишь десяток пилотов и ни одного офицера. Это возможно из за того что он дольше всех участвовал в сражения, но он принял и частью истребителей.

При чём здесь "легенда"? Потери хорошо известны, подробно приведены в книге Паршалла и Тулли, например.

Odzava написал:

Оригинальное сообщение #428479
Так я не настаиваю на том что "чудо-агент" передал эти сведения. Да и небыло времени передать их и не засветится.

Влт именно. Это горячая оперативная информация, особенно в тонкостях, таких, как направление подхода.

Odzava написал:

Оригинальное сообщение #428479
Я просто озвучил свою тезу, что вскрытия направления удара Кидо Бутай сказалось роковым образом на Японский флот и операцию "MI".

Конечно. Было бы глупо отрицать влияние ТАКОЙ информации на исход операции.
Однако "рок" связан не только с информацией разведки. Нимицу пришлось принимать не совсем простые решения. Да и в тактике операции возникали  пресловутые "точки перегиба", которые могли бы развернуть дело в обратную сторону - хотя бы отчасти.

Odzava написал:

Оригинальное сообщение #428479
Некоторые отрицали факт что Нимиц ЗНАЛ откуда подойдет Кидо бутай. Кроме того американцы брали в расчет что Япония может перегрупироват свои силы и атаковать еще раз в кораловом море.

Это только ещё раз показывает, что у американского командования были свои проблемы. Связанные прежде всего с достоверностью полученной информации. И с риском, связанным с вероятностью не угадать или недоугадать.
Здесь говорилось о том, что впоследствии американцы не достигали столь видимых успехов в разведке. Думается, это именно оборотная сторона растущего преимущества в силах. К примеру, в Марианах и в Лейте у них уже не было столь большой необходимости "раскалывать" японские планы и... рисковать. Достаточно было перекрыть нужную зону и рассчитывать на свои превосходящие силы. Что и случилось: все японские хитрости и тонкости оказались не слишком полезными. Собственно, Мидуэй с японской стороны является тем же самым расчётом на превосходство в силах в ущерб более тонкому и рискованному планированию.

Odzava написал:

Оригинальное сообщение #428479
не могу найти на компе Моррисона, но думаю он тоже писал что Нимиц принимал свои решения на основе то что знал о том что Нагумо подойдет с СЗ.

Надо бы всё же заменить "знал" на "предполагал". Другое дело, что предположение было обоснованно - насколько полно, сказать сейчас сложно. удем говорить, достаточно обоснованно.

Odzava написал:

Оригинальное сообщение #428479
У Восточных соломоновых и у Санта Круз Нагумо никаким образом не мог подойти с востока или запада, не говоря что юг ему совсем был заказан. А у Мидуея, все наоборот.

Ну, зайти к Мидуэю с востока тоже сложновато - с точки зрения длительности и вер-сти обнаружения. Намного более вероятны западные секторы. Хотя сами американцы вели практически круговую воздушную разведку.

vov написал:

Оригинальное сообщение #429027
При чём здесь "легенда"? Потери хорошо известны, подробно приведены в книге Паршалла и Тулли, например.

Легендой ее назвали некоторые из коллег принимающие участия в дискуссию. Кстати в книге Паршалла и Тули я наше только потери японских пилотов во время вылетов. Одна из страниц не была доступна для интернет доступа, возможно там сводка потерь во время удара пикировщиков на авионосцы Кидо бутай. Так что пока книгу не подержу в руках не скажу что там.

vov написал:

Оригинальное сообщение #429027
Конечно. Было бы глупо отрицать влияние ТАКОЙ информации на исход операции.
Однако "рок" связан не только с информацией разведки. Нимицу пришлось принимать не совсем простые решения. Да и в тактике операции возникали  пресловутые "точки перегиба", которые могли бы развернуть дело в обратную сторону - хотя бы отчасти.

История не знает сослогательного наклонения. Я и не говорю что Нимицу легко далось это решение. Но в итоге он выиграл, а мог промазать еще так, что ПХ перестал бы чилится как база флота на долгое время.

vov написал:

Оригинальное сообщение #429029
Видите, Вы сами пытаетесь "переиграть" операцию, опираясь на послезнание, предлагая Нагумо атаковать через наименее прикрытый сектор. Хотя, между прочим, Каталины покрывали и северные зоны.

Нет, не пытаюсь. этим я просто указывал что если Нимиц не полагался исключительно на развединфу он должен был организовать разведку по другому.

Odzava написал:

Оригинальное сообщение #429079
Я и не говорю что Нимицу легко далось это решение. Но в итоге он выиграл

Согласен на все 100%.

Odzava написал:

Оригинальное сообщение #429079
а мог промазать еще так, что ПХ перестал бы чилится как база флота на долгое время.

Ну, это вряд ли:-)
Японцы довольно неплохо осознавали не только свои сильные, но и слабые стороны. Вряд ли они могли бы себе позволить атаку Оаху авианосной авиацией даже в случае "удачного Мидуэя".
Впрочем, это всё уже совсем о другом.

Odzava написал:

Оригинальное сообщение #429079
этим я просто указывал что если Нимиц не полагался исключительно на развединфу он должен был организовать разведку по другому.

Она и была организована.

Odzava написал:

Оригинальное сообщение #429085
Именно из за их предсказуемости в плане общего рисунка японского развертывания для операцией, зацепка о том откуда подойдет Кидо бутай давало решающее преимущество Нимицу.

Если "зацепка" (а не твёрдое 100%-ное знание, чего, как мы договорились, быть не должно бы), то давало преимущество, помноженное на определённый риск. У него в результате "перемножения" получилось положительное значение:-)

Odzava написал:

Оригинальное сообщение #429136
За исключения неких мелких деталей думаю что болшая разница в наших видений нет.

В общем, да. Точно почувствовать себя на месте тех или иных персонажей, принимавших тогда решения, очень сложно, если вообще возможно. А это единственный способ ответа на вопросы в такой теме:-)

Odzava написал:

Оригинальное сообщение #429136
После Мидуея атака Оаху сама напрашивается. Но это уже для раздел "Алтернатива".

Не уверен. И японцы не были уверены:-). Есть Самоа (важная отсечная позиция на коммуникациях с Австралией. Фиджи, Нов.Каледония т т.д. Брать их во много раз легче, выгоды несомненны. Ну, а далее... Действительно, альтернатива:-).

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #428166
Ничего не понял...

Рад, что Вы склоняетесь к моей версии.
Я тоже ничего не понял: сперва ясновидение у Мидуэя, и тут же слепота в бою у о.Саво. Вроде и операция Микавы действительно организована по радио (перехват рулит); и обычная разведка на высоте- подводники, самолеты; наконец, уже и невооруженным глазом видны (и идентифицируются как разведчики яп.крейсеров) гидросамолеты- а союзники спать отправились... Корабли не опознали, сосчитали неправильно, не доложили вовремя...

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #428188
Ну, были не только у немцев. Но Ваша правда, у японцев предателей не было.

Есть слова, не имеющие однозначного толкования. Вот Штауффенберг- он предатель или нет? Пиночет?

vov написал:

Оригинальное сообщение #428454
Ну, если Вам поднадоели факты, или, во всяком случае, соображения, высказывавшиеся участниками событий, то другим поднадоели конспирологические сказки. Вообще ни на чём не обоснованные, кроме детской веры в чудеса и штирлицев.

Между фактами и соображениями есть разница, прошу прощения- как мне уже на примере фугасных снарядов тут разъяснили. Вот у всех участников событий они фугасные; а факт- что шрапнельные и бронебойные. Но- если Вам что- то поднадоело- "не веришь, прими за сказку"(с). А ругаться к чему?
Насчет детской веры и штирлицев- это одним выстрелом Вы двух зайцев. Действительно, я очень (до нек. предела) доверчив. Верю, что есть Индийский океан (хотя никогда его не видел). Верю, что где- то на дне лежит "Гермес"- чего и Вы не видали. Вот в Штирлица- не верю. Хотя этот литературный и кино-герой гораздо убедительней и достоверней такого же лит. персонажа, "бога на машине" Рочфорта. Но верить ни в первого, ни во второго другим не запрещено, полагаю.

vov написал:

Оригинальное сообщение #428454
Там не было реального авианосного прот-ка. Но действовали они всё равно в соответствии со своей организацией авиагрупп - посмотрите на формирование ударных групп.

1. Три авианосца- нереальны? (А, ну да, "плохие". Против немцев, итальянцев, французов были хороши, а так- плохие).
2. Не понял. Т.е. раз в уд.группах не было самолетов с Кага (по причине его отсутствия, надо полагать), то быть их и не могло вовсе? Это, кстати, чудное объяснение выше обсуждавшейся "загадке летчиков-ветеранов". Раз "их" авианосцы потонули- с чего же им летать? (о "соображениях"- у Полмара, об организации авиагрупп "...удалось добиться, сведя в одно соединение... и усилив их авиагруппы экипажами с "Дзуйхо" и "Тае" (ошибка в тексте, полагаю), а также летчиками и самолетами из учебных групп флота и испытательных подразделений.")

vov написал:

Оригинальное сообщение #428458
А со многими странами у Японии остались дип.отношения после конца 1941-го? (Я потому и предлага румын:-)) Не говоря уже о том, что военный, пусть из верхушки (обладающий теми самыми необходимыми знаниями о конкретики операции), вряд ли мог иметь хорошие контакты с иностранными дипломатами.

Вы путаете необходимое и достаточное. Вполне хватило бы и одного посольства. Почему Вы румын предложили- это, видимо, шутка такая. Но вот смешнее было бы: упоминался тут и Зорге, и Интернационал. А вы про румын, а не про СССР или немцев, смешно, действительно. Насчет "контактов"- некоторые военные еще и дипломатами были. В крупных международных конференциях участвовали, атташе при посольствах состояли... Хорошо ли это? (А Агаву тут читали немногие, очевидно. Перевод корявенький, но чтение занимательное, рекомендую).

vov написал:

Оригинальное сообщение #428460
Так "зажигательная шрапнель" по самолётам на аэродроме вполне эффективна. А ББ они уже, видимо, "достреливали" из-за израсходования этих самых "фугасов".

Пока такая версия: небольшой расход бронебойных вероятен. Японцы наверняка шли в полной готовности к внезапному бою, скорее всего, с заряженными орудиями. Разряжать их сложно и долго, вот и отправили в сторону противника. Иное объяснение не подходит- что целей на них на острове нет, яп.знали. А палить так просто- это возможно (бывало) для поддержки духа "сухопутчиков", где- нибудь на окруженной и обреченной береговой батарее (и чтобы врагу не достались). Здесь это не только бессмысленный расход дорогих боеприпасов, но и износ орудий, и опасная трата времени.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #429811
Рад, что Вы склоняетесь к моей версии.

Интересная у Вас логика...
Я ничего не понял из того потока сознания, что Вы изрекли.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #429811
Вроде и операция Микавы действительно организована по радио (перехват рулит)

А вот не совсем так: по радио просто "дернули" корабли в одно место.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #429811
обычная разведка на высоте- подводники, самолеты

Вы бы посмотрели на карту Соломоновых островов, многое поняли.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #429811
уже и невооруженным глазом видны (и идентифицируются как разведчики яп.крейсеров) гидросамолеты- а союзники спать отправились...

Ага... только такие самолеты использовались и с береговых баз (напомню, что американцы захватили только Гуадалканал и Тулаги).

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #429811
1. Три авианосца- нереальны? (А, ну да, "плохие". Против немцев, итальянцев, французов были хороши, а так- плохие).

Да. "Плохие" не АВ (они как раз хорошие, хотя и несли относительно немного самолётов), а их авиагруппы. Слишком малочисленные. Истребители, которые идут к Зеро как пара к одному. Торпедоносцы - более беззащитные, чем Эвенджеры. Отсутствие ПБ.
У англичан здесь нет ни одного козыря. Разве что РЛС.

Тем не менее, японцы имели 5 АВ проив 3. Более чем достаточное преимущество, с учетом авиагрупп. Отсутствие 6-го как-то не является признаком того, что Нугмо стремились "подставить".

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #429811
2. Не понял. Т.е. раз в уд.группах не было самолетов с Кага (по причине его отсутствия, надо полагать), то быть их и не могло вовсе?

Вообще-то в начале войны японцы  действовали очень строго. Потом уже (после Мидуэя) начали тасовать авиагруппы. До этого необходимости в том не было.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #429811
о "соображениях"- у Полмара, об организации авиагрупп "...удалось добиться, сведя в одно соединение... и усилив их авиагруппы экипажами с "Дзуйхо" и "Тае" (ошибка в тексте, полагаю), а также летчиками и самолетами из учебных групп флота и испытательных подразделений.")

Да, безусловно, впоследствии японцы стремились хоть как-то усиливать свои позиции за счёт привлечения всех возможных (и не очень возможных) резервов. Но в начале войны, при относительно небольших потерях, не было в том нужды. Потому и не делалось.
Ещё раз: это типичная накладка от излишей самоуверенности и ослепления от блестящих побед.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #429811
А вы про румын, а не про СССР или немцев, смешно, действительно.

Я бы сказал, скорее смешно использовать для этой цели немцев. У которых, конечно же, блестящие связи и полное взаимодоверие с американцами. Особенно после начала военных действий:-).
СССР - более разумно с точки зрения связи и интересов. Но вот здесь уже сложно найти ту самую фигуру, которая пожелает довериться неявному (но очевидному) врагу. Тут уж никакое европейское воспитание не в пользу:-).

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #429811
А Агаву тут читали немногие, очевидно.

Не недооценивайте противников:-)
Кстати, факты из биографий виднейших японских адмиралов на предмет их пребывания и обучения у тех же англичан и штатников предостаточно. Многие реально были англофилами, что не совершенно помешало им крошить "колонизаторов" в капусту.
Японцы спокойно учились у тех, кого считали авторитетами. Что никак не мешало им быть супер-патриотами. Что же, это похвально и вызывает уважение.

Таиться всю жизнь и карьеру, прекрасно понимая, что ФЛОТ может действовать только против "учителей" - задача более чем сложная. Надо быть сверхубежденным патриотом Англии или США (или, как теперь говорят, лэ-вэ:-). Такие люди не дорастают до высоких чинов: двоеыслие имеет свои пределы.
Горбачёва и его приятелей в качестве примера просьба не предагать:-)

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #429811
Вроде и операция Микавы действительно организована по радио (перехват рулит)

Микава "втиснул" свою операцию в почти 18 часов начиная с первой радиограммы с Тулаги и заканчивая с первой зальп ГК "Текайя". А это слишком мало. Кроме того Микава не имел четкого плана когда вышел из Рабаул. Он разработал его во время марш-броска и передал его остальным кораблям прожектором. Так что радиоперехват если и имел место 'подсказал" бы американского командования лишь то что Микава сосредотачивает свои силы.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #429811
- он предатель или нет?

Всегда так - для одну сторону предатель, для другую - герой.

vov написал:

Оригинальное сообщение #429932
Ещё раз: это типичная накладка от излишей самоуверенности и ослепления от блестящих побед.

Мемуары японцев как раз говорят об обратное. Не буду цитировать Тамеичи Хары, но Окумия и Футиды тоже не говорят об шапкозакидательством. Самоувереностью по моему, да и то с натяжкой, можно назвать лишь то что дивизии АВ начали использовать поштучно, а не в рамки 1-го Воздушного флота.

Отредактированно Odzava (10.10.2011 18:36:27)

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #430062
В третьих, опыт (практический) ночных атак- против которых японцы были тогда беззащитны

А разве у англичан был успешный опыт ночной торпедной атаки соединение быстроходных кораблей?

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #429831
Интересная у Вас логика...
Я ничего не понял из того потока сознания, что Вы изрекли.

Редактировано, потому что прочитано адресатом. Извинения участникам форума.

Отредактированно БМВадимка (11.10.2011 00:01:55)

2 БМВадимка

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #430073
Мы о крейсерах или о транспортах?

О радиоперехвате.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #430073
Где Рабаул, а где Гуадалканал.

Близко. Ближайший пункт, из которого мог быть контрудар.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #430073
А Морисон пишет как был опознал ГСМ???

Нет. Ну мне и не к чему. По буковкам и цифиркам на самолетике, догадываюсь.
И еще- взлететь им неоткуда было, кроме крейсера.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #430078
Надо или упрощать, или усложнять, или излагать все, как было.

Я думал, очевидно, что речь идет о палубной авиации, в следующий раз буду указывать вам марку самолета, номер эскадрильи, погоду и фазу Луны.