Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #430773
А "не царское это дело" - планы составлять! Пусть с бумажками возятся Фок, Кондратенко, Церпицкий и пр., а дело его превосходительства Анатолий Михайловича - дать отмашку на выполнение, или похерить план...

Так в этом и проблема,что (как уже писал) на такое Стессель без переноса психоматрицы не способен. А вот насчёт похерить есть спецы.

По дороге вполне.

Byhia написал:

Оригинальное сообщение #430799
Прошу прощения, какое конкретно донесение отправил Войт?

К сожалению, оригинальным текстом его сообщения я не располагаю. Но Широкорад пишет, что в 5 ч. вечера 21 апреля к берегу приблизились 7 японских транспортов, о чем капитаном Войтом было немеденно телеграфировано в Порт-Артур. В 7 утра 22 апреля японские канонерки открыли огонь по берегу, и началась высадка десанта...

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #430802
Но Широкорад пишет, что в 5 ч. вечера 21 апреля к берегу приблизились 7 японских транспортов, о чем капитаном Войтом было немеденно телеграфировано в Порт-Артур.

Я почему спрашиваю. Дальномера у Войта, боюсь, не было. А определить размер корабля бывает сложно (большой далеко или маленький близко). Альбома японских торговых кораблей с силуэтами, боюсь, тоже не было. Ну и сумерки. Т.е. в сообщении скорее всего было количество судов без указания типов и размеров. А раз так, то где гарантия, что это не отряд тральщиков высаживает роту для демонстрации.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #430826
Насчёт, атаки десанта врядли.
Предлагаю такой вариант. Русские узнают о высадки десанта и занимают преобладающие высоты . Гору Самсон и др. С них дороги из Бицызыво простреливаються. И пусть японцы веселяться. Если на Самсоне создать позиции на подобие  Цзиньжчоу японцы могут на долго застрять. С моря обстрел затруднён.

Гора Самсон ваще в стороне лежит. Чем вам не нравятся те высоты, которые я кружками обвел?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #430885
Гора Самсон ваще в стороне лежит. Чем вам не нравятся те высоты, которые я кружками обвел?

В стороне от места высадки. Но, не в стороне дорог идущих от  Бицызыво к Цзиньчжоу.



Высоты кружочки мне нравяться. Но,русские туда не успеют,чтоб их использовать,даже если захотят.

Отредактированно варяг (15.10.2011 21:02:13)

варяг написал:

Оригинальное сообщение #430769
Грузоподъемность вагона составляла только четверть современной - всего 15 тонн.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #430771
в грузовой вагон ("теплушка") вмещалось 40 чел. с оружием или 12 лошадей.
Людей уплотнить можно, впихнув по 50-60 чел.

Так и я о том же. 40чел. это я как понимаю норматив для перевозок в несколько суток, когда людям надо спать, принимать пищу и т.д. Здесь думаю уплотнить в 1,5 раза реально.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #430771
2. Если Вы о том, что Стессель и Фок о грядущем шторме не знали, то это мало что меняет.

Я о том, что планируя свои действия русские могут считать оптимальным время для атаки рассвет второго дня высадки. Погода - не учитывается, будет шторм - хорошо, нет задача проста: побольше японцев перебить и отойти с наименьшими потерями.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #430771
По "воззрениям" российских генералов и адмиралов прицельная стрельба на 10 верст невозможна в принципе.

Простите, канонерки и миноносцы максимально близко подойдя к берегу из 75-57мм стреляют по русской пехоте. В спокойную погоду вполне выполнимо.

Byhia написал:

Оригинальное сообщение #430828
А раз так, то где гарантия, что это не отряд тральщиков высаживает роту для демонстрации.

Слишком много насчитали: несколько десятков.

veter написал:

Оригинальное сообщение #431063
Так и я о том же. 40чел. это я как понимаю норматив для перевозок в несколько суток, когда людям надо спать, принимать пищу и т.д. Здесь думаю уплотнить в 1,5 раза реально.

Совершенно верно, уплотнить пехоту реально, съэкономив 1-2 эшелона. Но главная трудность в ночном марше от ж/д станции до плацдарма. Тяжело, но можно.

veter написал:

Оригинальное сообщение #431063
Я о том, что планируя свои действия русские могут считать оптимальным время для атаки рассвет второго дня высадки. Погода - не учитывается, будет шторм - хорошо, нет задача проста: побольше японцев перебить и отойти с наименьшими потерями.

Так и я о том же. Если вечером 21 апреля Стессель узнает (телеграмма кап. Войта), что "японцы к Бицзыво транспорта прислали" и отдает приказ "прИнять меры!", то получив утром 22-го известие о высадке эти "меры" пора принимать. С учетом времени, необходимого на переброску и сосредоточение войск, атака состоится утром 23-го = второй день высадки.

veter написал:

Оригинальное сообщение #431063
Простите, канонерки и миноносцы максимально близко подойдя к берегу из 75-57мм стреляют по русской пехоте. В спокойную погоду вполне выполнимо.

1. "Максимально близко" для КЛ и МН - это 5-6 верст от береговой линии. С учетом того, что исходные рубежи русских для атаки (и артиллерийские позиции) будут еще дальше от берега, то дистанция стрельбы составит 7-8 верст. Для морских орудий 57-75 мм. не многовато ли?
2. С учетом особенности плана - с рассветом артогонь по японским позициям и штыковая атака - просто не успевают. Пока займут позиции для огня по наступающим русским, те будут уже среди собственной пехоты. Если только стрелять не разбирая, где свои, где чужие...

варяг написал:

Оригинальное сообщение #431070
Вам известно высказывание Скобелева о Куропаткине? Куропаткин учился плохо. Может мы проведём блиц опрос на форуме кто воевал лучше Скобелев  или Стессель.

А вам известно, что это "высказывание" откровенная ложь? Просто слух, пущенный кисейными барышнями. Насчет опроса смешно. Истина не выявляется голосованием, тем более среди тех, кто о действиях Куропаткина судит по высказываниям Левицкого-Апушкина.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #431070
Да, и участники обороны П-А ,что -то не восторге от руководства Стесселя. Нелегко ему было кругом враги-японцы,моряки,журналисты,гражданские,командиры неумехи.
Что не выполнил "указания",а не  приказ Алексеева можно поставить ему в заслугу. Но...

Вы это о корреспонденте Ножине, что ли или о коменданте Смирнове, который клялся Куропаткину, что под его руководством крепость продержится аж до октября?

варяг написал:

Оригинальное сообщение #431070
О позиции у Цзиньчжоу, если Стессель понимал её важность отчего он в неё не вцепился намертво и не предпринял всё ,чтоб на ней остаться? Время от высадки и до появление японцев на перешейке было ,что её усилить. За 21 день силами дивизии там можно было многое настроить. Кто ему мешал?  Смирнов. Алексеев тоже ту-ту сделал.Командуй не хочу. Поставили бы 9 дм мортиры не на  6 бат,а на перешейке и для подавления артиллерии годиться и по пехоте и кораблям. Почему не готовил позиции перед ст.Нангалином и на дер.Наньгуаньлин  зная как умеют русские сражаться в обороне,он что не понимал,что на перешейке легче обороняться, чем отходя на более протяжённые позиции? Да и высоты там есть. И тем более,что позади не было укреплённых позиций.

К вашему сведению, он это и делал. Только не делала другая сторона - флот. Что касается 9 дм мортир, то их в крепости был огромный недостаток, с какой стати их снимать с крепостных позиций и везти на неподготовленные открытые позиции? Они не для них предназначены. А другое почему говорит только о вашем невладении вопросом. Вам известно о том, что крепость ПА еще не была окончена? Что 6-й форт ваще не построили, а 5-й только в виде временного укрепления? Откуда возьмутся люди, время и средства на возведение Нангалинской позиции?

варяг написал:

Оригинальное сообщение #431070
Не займут они их заранее, опоздали. А вот занять ключевые высоты и укрепиться там время было. Отмахать сухопутную линии обороны до П-А и у П-А  протяжённостью в километры возможности были,а закрепиться на нескольких высотах не было?

Это вы с чего взяли? Повторю, что подготовка к высадке десанта длилась долго.

Отредактированно invisible (16.10.2011 17:31:42)

Byhia написал:

Оригинальное сообщение #431135
Или так: "Вон там что-то маленькое, не то Мн, то ли рыболовецкие шхуны. А там по-больше, Кр или ЭБр, а может лесовозы какие." И бинокль он тоже расстояние не определяет.

Хм, "лесовозы с эскортом из рыбачьих шхун" - это слишком даже для кавалерийского капитана...
Однако, возню японцев близ будующего плацдарма высадки все-таки заметили, и телеграмму в Артур всеж отправили... А после сообщения утром 22 апреля все сомнения отпали.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #431129
А вам известно, что это "высказывание" откровенная ложь? Просто слух, пущенный кисейными барышнями. Насчет опроса смешно. Истина не выявляется голосованием, тем более среди тех, кто о действиях Куропаткина судит по высказываниям Левицкого-Апушкина.

Ложь не ложь вопрос спорный, и барышни как правило не высказываются о начальниках штабов. Истина выявляется историей, победами и поражениями, Стессель и Куропаткин кроме как в некоторых странных изданиях не замечены в списках выдающихся военачальников. Речь вели о Скобелеве и Стесселе.
Кроме Левицкого есть другой автор о русско-японской войне- сам же Куропаткин, где начал издалека,и типа хотели,могли ,но не получилось.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #431129
К вашему сведению, он это и делал. Только не делала другая сторона - флот. Что касается 9 дм мортир, то их в крепости был огромный недостаток, с какой стати их снимать с крепостных позиций и везти на неподготовленные открытые позиции? Они не для них предназначены. А другое почему говорит только о вашем невладении вопросом. Вам известно о том, что крепость ПА еще не была окончена? Что 6-й форт ваще не построили, а 5-й только в виде временного укрепления? Откуда возьмутся люди, время и средства на возведение Нангалинской позиции?

Если флот не делает ,значит делай сам ещё больше. 9-дм мортир в П-А было 32, 22 из них уже стояли на позиции. И в апреле 8 поставили на бат №6. мало того на орудия по штату полагалось 200 снарядов ,а было 244.  Для 9-дюймовых мортир имелось 830 фугасных пироксилиновых и 7300 чугунных снарядов .Были и 6 дм 190 пуд  12 шт. снарядов по штату 250 на орудие  в наличии 583.
Кто мешал готовить? Японцы справились с 11 дм, а русские установили 210мм орудия на Ляотешане высота 463 м .
Началось владение не владение. 
Откуда люди,средства? Из понимания,что оборонять П-А лучше на перешейке шириной в несколько км и прикрытым правым флангом с моря,чем на 19 км пусть и с фортами тем более не достроенными. Дивизия Фока(она в работах на линии укреплений не задействована была),нанять китайцев, писарей, музыкантов и.т.д. и за 20 дней могла сделать многое, за это время уже и бетон застывает.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #431167
в первый день  заняли г.Дайшань и высадили более 9 500 чел .  Реагировать будут на высадку,а не на установку бона.

Силами 1 роты и саперной команды. Еще две роты заняли г. Бицзыво.
Вопрос в том, что в реале Стессель "не соизволил" реагировать на высадку, хотя шансы успешно противодействовать ей были.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #431181
Вариант русские узнают о высадке

Откуда? И когда именно?

варяг написал:

Оригинальное сообщение #431181
занимают г.Самсон и другие высоты закрепляються там,и это позволяет им контролировать дороги из Бицзыво на Цзиньчжоу с моря правый фланг прикрыт, с левого фланга с моря русские позиции не досягаемы.  И пусть японцы сковыривают русских, преимущества в высотах теперь у них нет и с моря поддержки тоже.

Т.е. заранее уступают инициативу противнику? С 17-ю тыс. чел. блокируют армию в 40 тыс. чел.? Ояма высаживает всю свою армию, полевую артиллерию, запасы боепитания, и после тщательной подготовки прорывает оборонительные позиции русских при поддержке Флота (японские корабли способны "стрелять на 10 верст"!). Часть сил откатываются к Кинчжоу, часть сил отрезана и отходит на север, к Куропаткину...

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #431276
Откуда? И когда именно?

Всё  как в реале от заставы на Быцизыво.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #431276
Т.е. заранее уступают инициативу противнику? С 17-ю тыс. чел. блокируют армию в 40 тыс. чел.? Ояма высаживает всю свою армию, полевую артиллерию, запасы боепитания, и после тщательной подготовки прорывает оборонительные позиции русских при поддержке Флота (японские корабли способны "стрелять на 10 верст"!). Часть сил откатываются к Кинчжоу, часть сил отрезана и отходит на север, к Куропаткину...

Я исхожу из того ,что атака десанта русскими в течение первых суток не получиться. А атаковать на вторые и третьи сутки под большим вопросом будет ли успех.

  Если говорить и позициях на г.Самсон и др.высотах кто мешает русским так же ,тщательно готовиться? Японцы не на следующий день  появились в р-не Цзиньчжоу.  10 верст конечно это много,но смогут ли большие корабли подойти ,чтоб оказывать поддержку? В бухту Керр японцы точно не сунуться там уже погиб миноносец  №48,со стороны залива  Цзиньчжоу могут подойти только мелко сидящие суда их артиллерия достанет ли до высот? Русские могут занять ,например три позиции на Самсоне и высотах к югу(зал.Хунуэза кит-кий форт) одна 95 м,  другая 175 м, и к северу за дер. Чафаньтань.
   Японцы сбивали  русских на перешейке используя для артиллерии преобладающие высоты и небольшой фронт для атаки пехотой плюс флот. Здесь три позиции и русские на высотах, полевой артиллерией не очень и поработаешь.флота нет.Полевые гаубицы у японцев были ли при Цзиньчжоу? Наступать  японцам по открытой местности.
Русские на главных высотах могут выставить  допустим по полку с артиллерией, у залива батальон. Японцы  будут вынуждены либо распылять силы минимум на две позиции,либо всё бросать на Самсон. А он выше и больше чем г.Высокая.