Альтернатива богиням. / Цусимские форумы

Константин · 17.10.2011 12:52:23

1

Leopard написал:
Оригинальное сообщение #431303
воевать нужно тем, что имеешь, а если отсиживаться в базе, то какая разница какие кораблики в ней прячутся

Вот, собственно, и итог дискуссии о убогости/не убогости проекта "богинь". "Дело было не в дрезине..."
Беда проекта "богинь": 1. В размытости задач на проектируемый крейсер, 2. Не удача технического решения, связанная с отсутствием опыта и новизной. Но даже в таком виде для "богинь" нашлась бы тактическая ниша в операциях эскадры/флота, приложи руководство страной и РИФ действенные и вполне возможные усилия для подготовки к войне. То есть проект для 1896-97 года объективно был не блестящ, но на мировом уровне: англичане получили почти такие же "эклипсы" и "хайфлаеры", немцы - "фреи", французы - "Антакасто". А вот проявить свое превосходство над всеми японскими крейсерами 2-го, 3-го класса, кроме "собачек", они не смогли по субъективным причинам всего хода бездарно проигранной войны.

Leopard · 17.10.2011 13:37:28

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #431309
При эскадре ЭБр нужны только разведчики, "скауты"

вы забыли о "силовых" броненосных разведчиках при эскадре ... в РИФ это тип Баян

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #431309
Кассаги и им подобные, это типичные представители до "скаутской" концепции эскадренного крейсера.

Касаги -это типичный эльсвик или корабль линии "для бедных"

Leopard · 17.10.2011 13:38:05

Константин написал:
Оригинальное сообщение #431316
Вот, собственно, и итог дискуссии о убогости/не убогости проекта "богинь". "Дело было не в дрезине..."

100 %

bober550 · 17.10.2011 13:40:23

Leopard написал:
Оригинальное сообщение #431321
вы забыли о "силовых" броненосных разведчиках при эскадре ... в РИФ это тип Баян

Только для очень богатых стран. России нафиг не нужны.

bober550 · 17.10.2011 13:41:14

Leopard написал:
Оригинальное сообщение #431321
Касаги -это типичный эльсвик или корабль линии "для бедных"

Упс. кажется ошибся...

Leopard · 17.10.2011 13:49:12

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #431323
Только для очень богатых стран. России нафиг не нужны.

Россия все же третья морская держава планеты на то время ... так что нужны, более того их концепция была не плохо проработана в РИФе, вот только - экономия и ...

Константин · 17.10.2011 14:15:32

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #431323
Только для очень богатых стран. России нафиг не нужны.

России, как впрочем и всем другим линейным флотам мира, силовые разведчики как раз нужны. И пример тому появление в Royal Navy "кентов" и в Marine nationale "дюплексов". Правда, как Вы верно заметили, цена таких кораблей уж больно высока.
Что до "Баяна", замена "гарвея" на "крупп" и "бельвиллей" на "норманы" сделали бы его просто шедевром!

Агриппа · 17.10.2011 15:01:49

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #430896
Это сказано про "бронированный крейсер при эскадре" (каковым и был "Баян"), а не про "Богатыря" или "Новик".

Это сказано про крейсер-разведчик при эскадре. И как оказалось, справиться с такой задачей и мог только бронированный крейсер. А идеи ряда адмиралов (в том числе и Макарова) о том, что с этой задачей могут справиться большие бронепалубники, как раз и оказались несостоятельными.

Отредактированно Агриппа (17.10.2011 15:05:01)

yuu2 · 17.10.2011 15:16:15

Агриппа написал:
Оригинальное сообщение #431337
А идеи ряда адмиралов (в том числе и Макарова)

??? Шо? Цитату из Макарова в студию о том, что он предпочитал большие крейсера!

Но и "безбронные" проталкивал не из-за высокой эффективности, а из соображений серийности в условиях ограниченного бюджета.

AVerner · 17.10.2011 15:31:17

Роджер написал:
Оригинальное сообщение #430969
Гы, я, как офицер, знаю, что скорострельность, как правило не увеличивает процент попаданий.

В некотором роде Вы все же ошибаетесь. Не увеличивает в том случае, если цель постоянно маневрирует на достаточно дальней для орудий дистанции - в данном случае от 2,5-3 миль. В прочих случаях - очень даже.

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #431131
Вы, "как офицер", должны знать, что она увеличивает число попаданий в единицу времени!

Не всегда. Увы. См.выше

Роджер написал:
Оригинальное сообщение #430969
Два отряда легких крейсеров способны не изменяя строя отогнать любого Новика, ибо сунься он между ними - ему гарантированно крышка.

Угу.

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #431131
Для противостояния всего лишь одному разведчику Вам "потребно" аж 8-9 крейсеров???!!

Эээ? Вы о чем? Эта завеса - не только противостояние "чужим" скаутам, и не обязательно одному. Хоть пяти. И собственная разведка...

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #431131
Учитывали, но их не создавали для войны с Японией.

Угу. Стопятсот раз это говорили....

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #431309
Что бы по трехсотому кругу не ходить обьяснюсь. Крейсера, по большей части нужны если начинаються игры на коммуникациях. При эскадре ЭБр нужны только разведчики, "скауты" и уже просматривалось желание иметь быстрое крыло- будущие ЛКр. Кроме того, в какой то момент, бедные страны, считали, что крейсера смогут заменить ЭБр. Как итог- эльсвикские крейсера. Рассматриваемые здесь "богини"- типичные "коммуникационные" крейсера. И соответственно в эскадренной войне они практически потеряли смысл. Ни выполнять роль "скаутов", ни быстрого крыла они не могли.

Уффф... И по техзаданию не должны были исполнять роль скаутов!!!

Господа! Если мы тут альтернативим "богинь" в рамках реально существовавшей на тот момент концепции - не надо баянов "Новиков"-скаутов!
И, вроде бы многастраниц назад пришли к тому, что альтернативой "богиням" может быть только "богиня" в чуть другом исполнении...

Агриппа · 17.10.2011 15:39:15

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #431339
Шо? Цитату из Макарова в студию о том, что он предпочитал большие крейсера!

Из Макарова не приведу, а из "особых совещаний" декабря 1897 года - ЗА наличие при эскадре дальних бронепалубных разведчиков 6000т водоизмещением высказывались адмиралы В.П.Верховский, Н.М.Казнаков, И.М.Диков, С.П.Тыртов, С.О.Макаров, Ф.К.Авелан. За постройку броненосных крейсеров в 8-10 тыс.т высказывались только Е.И.Алексеев и П.П.Тыртов.

Константин · 17.10.2011 15:40:24

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #431339
Но и "безбронные" проталкивал не из-за высокой эффективности, а из соображений серийности в условиях ограниченного бюджета.

Безбронные крейсера Макаров проталкивал как универсальные корабли, одинаково способные вести эскадренное сражение: "несколько таких крейсеров заклюют броненосец" (близко к тексту) и действовать на коммуникациях: "лучше послать в море 9 крейсеров по 3000 т, чем три по 9000". Чем повторял постулаты "молодой школы".
Прими предложение Макарова, мы получили бы в Артуре 36 бронепалубников в 3КТ и 18-20 уз точно так же отстаивающихся на внутреннем рейде. Но уже без малейших шансов дать бой броненосцам.

Агриппа · 17.10.2011 15:40:35

AVerner написал:
Оригинальное сообщение #431341
Господа! Если мы тут альтернативим "богинь" в рамках реально существовавшей на тот момент концепции - не надо баянов "Новиков"-скаутов!

*ya za*

Константин · 17.10.2011 15:48:08

AVerner написал:
Оригинальное сообщение #431341
вроде бы многастраниц назад пришли к тому, что альтернативой "богиням" может быть только "богиня" в чуть другом исполнении...

100%
Вот об этом и интересно поговорить.
Что бы это было? 5,8-6,7КТ? 19-21 уз? 2-3 ПМ? набор 8"-6"-4,7"?
Но концепция все равно останется неизменной.

Агриппа · 17.10.2011 15:58:24

Константин написал:
Оригинальное сообщение #431348
Но концепция все равно останется неизменной.

Под концепцией понимается истребитель торговли? Тогда сразу вопрос - что полезнее такому кораблю, мощная артиллерия для боя с "защитниками" или более высокая скорость, позволяющая уйти от них?

yuu2 · 17.10.2011 18:58:35

Агриппа написал:
Оригинальное сообщение #431350
Тогда сразу вопрос - что полезнее такому кораблю

Почему же сразу ограничиваемся двумя позициями?

Х миллионов рублей можно ведь не только на 3 киля разменять.

H-44 · 17.10.2011 19:37:24

Как мне думается "богини" с большей пользой можно было бы "разменять" на ещё один "пересвет" и с меньшей пользой на ещё одну "Россию". Это если в рамках "рейдерского" назначения, как я понимаю, на рассматриваемый момент - безальтернативного...

Ещё подумалось, в условиях острой нехватки средств, можно ли было "откусить" что-нибудь от Черноморского флота? ИМХО - можно, а в условиях ускоренной реализации дальневосточной программы - нужно. По крайней мере "очаковы" точно не ко времени.

Пересвет · 17.10.2011 19:57:53

Leopard написал:
Оригинальное сообщение #431141
Новику в бою против Цусимы будет хуже

По факту - из боя вышли оба, причём, проект "Новика" предусмативал возможность избежать самого боя, а проект "Цусимы" - нет.

Leopard написал:
Оригинальное сообщение #431303
японские бронепалубники выполняли все задачи

Перед ними никто крейсерских задач и не ставил! То, что делали японские тихоходные крейсера могли сделать и мореходные кан. лодки. Ни о какой самостоятельной разведке или сопровождении своих миноносцев и речи не шло, если не было прикрытия из тех же "асамоидов". Имели бы мы численное превосходство - и всякие "нанивы" да "акаси" использовались бы как и наши "богини" - в качестве брандвахт у ВМБ.

Leopard написал:
Оригинальное сообщение #431303
а то что Асамоид не Касаги и не Аскольд

Так ведь и "Касаги" - не "Новик".

Leopard написал:
Оригинальное сообщение #431303
и огнетрубные в то время использовались вовсю

Вот их использование и делает КМУ "собачек" не совсем "полноценной" для крейсера-разведчика.

Leopard написал:
Оригинальное сообщение #431303
так и наши могли подстраховать хоть Баяном, хоть ЭБРом особенно у ПА

Так тому же "Новику" это и не требовалось, благодаря бОльшей скорости, чем у крейсеров противника. А японским "3000-никам" - требовалось. Потому, что их ТТХ уже не соответствовали требованию: "Быть быстрее более сильного и быть сильнее более быстрого". Но "неполноценными" крейсерами некоторыми почему-то всё-равно считаются наши "3000-ники"!

Пересвет · 17.10.2011 20:01:27

Агриппа написал:
Оригинальное сообщение #431337
Это сказано про крейсер-разведчик при эскадре.

"С.Е.Виноградов, А.Д.Федечкин в книге Броненосный крейсер "Баян" несколько иначе излагают задачи "разведывания местоположение неприятельских... броненосцев"...
Линейные эскадры нуждались в быстроходном хорошо защищенном боевом корабле, способном выдвинуться далеко за свои порядки к охранной завесе неприятельских лёгких крейсеров, с боем форсировать её, сблизиться с главными силами противника и получить о них ясное представление, после чего вернуться и донести о результатах разведки."(с)
Выделенное ясно указывает, что сказано было про броненосный крейсер, каковым и являлся "Баян"!

Пересвет · 17.10.2011 20:06:11

AVerner написал:
Оригинальное сообщение #431341
Эта завеса - не только противостояние "чужим" скаутам, и не обязательно одному. Хоть пяти.

И четырём?! А для уверенного "противостояния" быстроходному разведчику им нужно скорости прибавить, чтобы навязать противнику бой, а не свести всё к обмену выстрелами с 23-24-узловой целью, когда бой заканчивается раньше, чем стороны пристреляются.

AVerner написал:
Оригинальное сообщение #431341
И собственная разведка...

Точнее - "ближний дозор", с возможностью отойти к своим ЭБРам. Для самостоятельной разведки японские "3000-ники" не годились совершенно.

Отредактированно Пересвет (17.10.2011 20:07:21)

Пересвет · 17.10.2011 20:10:10

Константин написал:
Оригинальное сообщение #431345
Прими предложение Макарова, мы получили бы в Артуре 36 бронепалубников в 3КТ и 18-20 уз точно так же отстаивающихся на внутреннем рейде.

Скорее - со скоростью в 22-23 узла. И такая свора крейсеров (кто бы её построил?) могла бы уже не "отстаиваться" в Порт-Артуре, а выйти на японские коммуникации в Жёлтом море - вдруг повезёт?

вит81 · 17.10.2011 22:48:29

Только если их возглавит Макаров

Пересвет · 17.10.2011 22:53:23

вит81 написал:
Оригинальное сообщение #431495
Только если их возглавит Макаров

А в чём проблема? Он бы и возглавил!

bober550 · 18.10.2011 00:02:48

H-44 написал:
Оригинальное сообщение #431416
ИМХО - можно, а в условиях ускоренной реализации дальневосточной программы - нужно.

Раз уж тут речь пошла о концепциях, богини не предназначались для дальневосточной программы.

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #431429
а выйти на японские коммуникации в Жёлтом море - вдруг повезёт?

С чем повезет?

Константин · 18.10.2011 10:39:34

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #431429
Скорее - со скоростью в 22-23 узла. И такая свора крейсеров (кто бы её построил?) могла бы уже не "отстаиваться" в Порт-Артуре, а выйти на японские коммуникации в Жёлтом море - вдруг повезёт?

Недомерки в таком количестве строились бы на протяжении 12 лет. Первые имели бы скорость 18-19 уз. и только последние 22-23. Так что средняя температура по больнице - 20 уз.
В общем, хорошо, что Макарова не послушались. Видя такое стадо, японцы посмотрели бы на свой "Идзуми"-"Эсмеральда" и начали бы раньше, не дожидаясь последних судов программы "6-6 кантай", а у нас нет еще "Транссиба", развернутых Восточно-сибирских полков, укреплений Артура и много чего еще.

#726 17.10.2011 12:52:23

Re: Альтернатива богиням.

Leopard написал:

#727 17.10.2011 13:37:28

Re: Альтернатива богиням.

bober550 написал:

bober550 написал:

#728 17.10.2011 13:38:05

Re: Альтернатива богиням.

Константин написал:

#729 17.10.2011 13:40:23

Re: Альтернатива богиням.

Leopard написал:

#730 17.10.2011 13:41:14

Re: Альтернатива богиням.

Leopard написал:

#731 17.10.2011 13:49:12

Re: Альтернатива богиням.

bober550 написал:

#732 17.10.2011 14:15:32

Re: Альтернатива богиням.

bober550 написал:

#733 17.10.2011 15:01:49

Re: Альтернатива богиням.

Пересвет написал:

#734 17.10.2011 15:16:15

Re: Альтернатива богиням.

Агриппа написал:

#735 17.10.2011 15:31:17

Re: Альтернатива богиням.

Роджер написал:

Пересвет написал:

Роджер написал:

Пересвет написал:

Пересвет написал:

bober550 написал:

#736 17.10.2011 15:39:15

Re: Альтернатива богиням.

yuu2 написал:

#737 17.10.2011 15:40:24

Re: Альтернатива богиням.

yuu2 написал:

#738 17.10.2011 15:40:35

Re: Альтернатива богиням.

AVerner написал:

#739 17.10.2011 15:48:08

Re: Альтернатива богиням.

AVerner написал:

#740 17.10.2011 15:58:24

Re: Альтернатива богиням.

Константин написал:

#741 17.10.2011 18:58:35

Re: Альтернатива богиням.

Агриппа написал:

#742 17.10.2011 19:37:24

Re: Альтернатива богиням.

#743 17.10.2011 19:57:53

Re: Альтернатива богиням.

Leopard написал:

Leopard написал:

Leopard написал:

Leopard написал:

Leopard написал:

#744 17.10.2011 20:01:27

Re: Альтернатива богиням.

Агриппа написал:

#745 17.10.2011 20:06:11

Re: Альтернатива богиням.

AVerner написал:

AVerner написал:

#746 17.10.2011 20:10:10

Re: Альтернатива богиням.

Константин написал:

#747 17.10.2011 22:48:29

Re: Альтернатива богиням.

#748 17.10.2011 22:53:23

Re: Альтернатива богиням.

вит81 написал:

#749 18.10.2011 00:02:48

Re: Альтернатива богиням.