Вы не зашли.
Mermaid написал:
Оригинальное сообщение #418232
Он искал кардры на кого опереться
На Куропаткина например...))) Раз опёрся...два опёрся...))
RDX написал:
Оригинальное сообщение #418144
Подозрения на раздожение пороха можно смело отмести
Применение стабилизатора - еще не гарантия приостановки процесса саморазложения пороха, а в ряде случаев это даже маскировало начавшийся уже процесс. Кажется в одном из Warship International еще в 70-х была прекрастная статья одного американца, кажется полковника, занимавшегося в военное время приемкой пороха на заводе, прекрасно аргументированная и содержащая массу примеров из области взрывов кораблей. Там упоминались и упрощения военного времени, когда ради соблюдения сроков поставки шли на упрщения процесса и нарушение технологии. Почему же Вы считаете, что в российских условиях изготовление пороха в военное время шло без нарушений и отступлений? Наконец, по чьей технологии его изготовляли, не по английской ли? К тому же, вспомним, на "Марии" (и на других ЛК) практиковали разряжание орудий и отправку пороховых пеналов обратно в погреба, не учитывая факторов резкого перепада температур, механических повреждений и т.п., что само по себе уже способно спровоцировать начало процесса саморазложения (самовоспламенения) метательного пороха.
Не будем исключать и версию Городысского о том, что дежурный квартирмейстер мог уронить полузаряд в погребе и тот вспыхнул, вызвав известные последствия. Возможно и это.
С уважением
Отредактированно Петрович (26.08.2011 19:56:46)
Вот здесь http://www.darkgrot.ru/cult/momento-mor … icle/2563/ и здесь интересно про саморазложение http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BK … WWI/09.htm
С уважением
у меня есть документы британские - рапорт, где написано, что по состоянию 23.10.1920 "поврежденый корабль Императрица Мария все еще стоит в порту Севастополя и будет отправлена на металлолом")))
чуть позже выложу - софт слетел по графике (не День Бэкхема что-то по всей технике у меня на этой неделе... доразберусь с компьютером - выложу))
Отредактированно Valparaiso (25.09.2011 09:54:39)
Доброе время!
Valparaiso написал:
Оригинальное сообщение #426376
по состоянию 23.10.1920 "поврежденый корабль Императрица Мария все еще стоит в порту Севастополя
Несовсем в тему.. а есть ли какой-то фоторепортаж по затопленной Екатерине..
С уважением, Поломошнов Евгений
По "Екатерине" в Интернете было вот такое:
Ну и
У кого есть еще?
Поделитесь, коллеги!
Отредактированно Andrey152 (25.09.2011 14:58:05)
Петрович написал:
Оригинальное сообщение #418257
Применение стабилизатора - еще не гарантия приостановки процесса саморазложения пороха, а в ряде случаев это даже маскировало начавшийся уже процесс. Кажется в одном из Warship International еще в 70-х была прекрастная статья одного американца, кажется полковника, занимавшегося в военное время приемкой пороха на заводе, прекрасно аргументированная и содержащая массу примеров из области взрывов кораблей. Там упоминались и упрощения военного времени, когда ради соблюдения сроков поставки шли на упрщения процесса и нарушение технологии. Почему же Вы считаете, что в российских условиях изготовление пороха в военное время шло без нарушений и отступлений? Наконец, по чьей технологии его изготовляли, не по английской ли? К тому же, вспомним, на "Марии" (и на других ЛК) практиковали разряжание орудий и отправку пороховых пеналов обратно в погреба, не учитывая факторов резкого перепада температур, механических повреждений и т.п., что само по себе уже способно спровоцировать начало процесса саморазложения (самовоспламенения) метательного пороха.
Не будем исключать и версию Городысского о том, что дежурный квартирмейстер мог уронить полузаряд в погребе и тот вспыхнул, вызвав известные последствия. Возможно и это.
С уважением
Это что то новое в пороходелии. До полного израсходования стабилизатора химической стойкости начала автокаталитической реакции разложения пороха ( приводящего к его воспламенению) невозможно. На этот процесс не влияют механические повреждения пороха резкие ререпады температум и пр. Хотя при высокой температуре процессразложения пороха пойдет быстрее.
Кто сказал, что порох готовился в условиях войны? и времена не ВОВ, ускоренной фабрикации пороха и ВВ особенно для МВ не допускалась, заряды 12/52 изготовленные до ПМВ использовали при обороне Севастополя в 1941 и успешно.
Англичане использовали кордиты и баллиститы - т.е нитроглицериновые пороха, технологией изготовления которого Россия не владела, использовала Россия менее каллорийный пироксилиновый порох на спирто-эфирном растрорителе (пластификаторе) Так что Англия тут не причем.
Петрович написал:
Оригинальное сообщение #418257
К тому же, вспомним, на "Марии" (и на других ЛК) практиковали разряжание орудий и отправку пороховых пеналов обратно в погреба,
С этого момента подрбнее пожайлуста.
Как ВЫ себе это представляете? ну ладно, я допускаю, что два полузаряда можно руками вытащить из каморы орудия а снаряд? так и хидили со снарядом в стволе? как Вы его вытащите? донного винта нет, там в очке на резьбе взрыватель. Выбивать с дульной части ствола? А баллистический наконечник? Была инструкция о разряжении орудия только выстрелом. 12/52 одним полузарядом стрелять не могло, только двумя.
Доброе время!
RDX написал:
Оригинальное сообщение #426430
Была инструкция о разряжении орудия только выстрелом. 12/52 одним полузарядом стрелять не могло, только двумя.
Снаряд просто оставался в стволе..
Andrey152 написал:
Оригинальное сообщение #426418
По "Екатерине" в Интернете было вот такое:
Спасибо! но это у меня уже есть
С уважением, Поломошнов Евгений
Евгений написал:
Оригинальное сообщение #426431
Снаряд просто оставался в стволе..
Это хоть каким то документом подтверждается?
И вообще смысл держать орудия заряженными, при наличии бз на линии заряжания т.е. при снаряженном заряднике зарядить орудие можно меньше, чем за 30 сек.
RDX написал:
Оригинальное сообщение #426449
Это хоть каким то документом подтверждается?
Интсрукции корабля или штаба ЧФ не видел.. на память это из докладной записки Бодиско и отрицательного отношения к этому не было
Евгений написал:
Оригинальное сообщение #426452
Интсрукции корабля или штаба ЧФ не видел.. на память это из докладной записки Бодиско и отрицательного отношения к этому не было
У Бодиско упоминается только заряды, про снаряды ни слова. нет ссмысла держать заряженными орудия башне, т.к. после обнаружения корабля противника необходима засечка цели дальномером, выработка исходных данных для стрельбы, наведение орудий на цель за это время при наличии бз в зарядниках можно зарядить орудие.
RDX написал:
Оригинальное сообщение #426430
Была инструкция о разряжении
Коллега, Вы ушли от предмета обсуждения-ну не установим мы сегодня, как разряжались орудия, не в этом дело, а то, что заряды возвращались в погреба и испытывали при этом резкие перепады температур и механические нагрузки-это факт. Как и то, что все началось с воспламенения метательного пороха-тоже факт. И что пожар на "Марии" теоретически можно было локализовать-тоже.
А вот если бы действовал злодей с адской машинкой-почему он не заложил ее в снарядный погреб, тогда гарантировалось бы мгновенное уничтожение корабля. Вряд ли доступ туда был строже, чем в пороховой погреб.
Рассуждать о качестве пороха тоже можно без конца, но даже Колчак на допросе признал, что допускает некачествеенную по условиям войны выделку метательного пороха. И не так уже все было идеально в этом деле, скажем прямо. Это увлекательная, но отдельная тема.
С уважением
Петрович написал:
Оригинальное сообщение #429324
А вот если бы действовал злодей с адской машинкой-почему он не заложил ее в снарядный погреб,
А потому что злодея должен был научить свой артиллерист:разжечь или подорвать снаряд ГК надо очень постараться.Инертные они.Не так давно участник форума вполне убедительно сообщал,что снаряды на линкоре были с взрывателями.Но и взрыватель надо нагреть до более высокой температуры,чем снаряд.Меня учили тушить горящие боеприпасы водой,для охлаждения,пеной и углекислотой-2 балла сразу,боеприпасу воздух не нужен.Потому правильная закладка-в пороховой погреб,пусть снарядный ниже,а ведь хорошо придумано.
Петрович написал:
Оригинальное сообщение #429324
Рассуждать о качестве пороха тоже можно без конца
Один только момент:а сколько взрывов его было на короаблях РИФ в ПМВ?
Петрович написал:
Оригинальное сообщение #429324
Коллега, Вы ушли от предмета обсуждения-ну не установим мы сегодня, как разряжались орудия, не в этом дело, а то, что заряды возвращались в погреба и испытывали при этом резкие перепады температур и механические нагрузки-это факт. Как и то, что все началось с воспламенения метательного пороха-тоже факт. И что пожар на "Марии" теоретически можно было локализовать-тоже
Тогда почему полыхнуло в погребе, а не при заряжании орудия. когда полузаряд испытывает наибольшие механические нагрузки?
Доброе время!
RDX написал:
Оригинальное сообщение #429737
Тогда почему полыхнуло в погребе, а не при заряжании орудия. когда полузаряд испытывает наибольшие механические нагрузки?
Кто же его знает.. как помните у Бодиско речь шла о неизвестности воздействия при возросшей силе удара прибойника и длительном хранении мех.поврежденных полузарядов.. у него упоминается некое возгорание полузаряда при подаче на Евстафии, но подробностей я не знаю
С уважением, Поломошнов Евгений
RDX написал:
Оригинальное сообщение #429737
Тогда почему полыхнуло в погребе
Вы знаете, причин может быть воз и маленькая тележка. И явно горение началось перед побудкой, а когда дежурный комендор обходил заведование - открыл двери погреба - получился доступ воздуха и процесс ускорился со всеми вытекающими... что тут можно добавить?
Да, кстати, метательный порох в России был не то чтобы очень хороший, но имел французские корни. А там, как Вы знаете, были случаи самопроизвольных возгораний башен и даже гибели двух линкоров, "Йена" и "Либерте". И стабилизаторы, призванные замедлять процесс разложения, только маскировали этот самый процесс, кто бы что ни говорил.
Никто не знает, почему полыхнуло. А вслед за этим еще и рвануло, да так, что снесло за борт носовую надстройку, трубу и фок-мачту, а носовую башню сместило со своего места. Далее все известно с той разницей, что каждый наблюдавший корабль фиксировал свое число взрывов на аварийном линкоре и эти числа не совпадают. А вот когда за переборкой начали рваться 130-мм снаряды, образовалась пробоина по ПБ, узкая и длинная, через которую и начала поступать забортная вода, в итоге и погубившая корабль.
Доброе время!
Петрович написал:
Оригинальное сообщение #430033
А вслед за этим еще и рвануло, да так, что снесло за борт носовую надстройку, трубу и фок-мачту, а носовую башню сместило со своего места
При обследовании корпуса какого-либо явного дробящего действия боеприпасов найдено не было.. взрывы были следствием роста давления в отсеках, которое разрывало связи корпуса и выход этого давления при сломе и создавал эффект взрыв..
Петрович написал:
Оригинальное сообщение #430033
А вот когда за переборкой начали рваться 130-мм снаряды, образовалась пробоина по ПБ, узкая и длинная, через которую и начала поступать забортная вода, в итоге и погубившая корабль
Нет ну что Вы.. никакой узкой и длиной не было.. корпус после подъема был цел.. по ПБ имелась только стрелка выгиба.. одним из взрывов было сорвано кольцо выхода подводного торпедного аппарата по ПБ - это почти полуметровая пробоина.. через нее лишеный палуб и переборок корпус и стал затопляться.. если бы не этото случай Мария вообще могла остаться на плаву
С уважением, Поломошнов Евгений
Петрович написал:
Оригинальное сообщение #430033
Вы знаете, причин может быть воз и маленькая тележка. И явно горение началось перед побудкой, а когда дежурный комендор обходил заведование - открыл двери погреба - получился доступ воздуха и процесс ускорился со всеми вытекающими... что тут можно добавить?
Причин может быть всего три и все они указаны в акте комиссии.
Прошу не путать керосин - горящий при доступе воздуха и горение пороха, которому воздух (в качестве окислителя ) для горения не нужен.
Петрович написал:
Оригинальное сообщение #430033
Да, кстати, метательный порох в России был не то чтобы очень хороший, но имел французские корни. А там, как Вы знаете, были случаи самопроизвольных возгораний башен и даже гибели двух линкоров, "Йена" и "Либерте". И стабилизаторы, призванные замедлять процесс разложения, только маскировали этот самый процесс, кто бы что ни говорил.
Вот именно, лучше не говорить, если не знаете.
Давайте французов отдельно, тем более, что Вы не указали порох на каком стабилизаторе химстойкости привел к указанным Вами возгораний. Стабилизаторов химстойкости тогда применяли много разных и свойства у всех разные.
Дифениламин применяемый в Российских порохах был проверен хранением в различных условиях опытами до 1904 г и показал прекрасные результаты как по стабилизации процеса разложения, так и по индикации. При этом испытывались несколько стабилизаторов химстойкости. Были разработаны методы проверки порохов на содержание ДФА и за порохами хорошо следили. Тем более результаты анализа пороха И. Марии приведены в статье Н.Гаврилкина - по архивным данным порох подлежал дальнейшему использованию.
За все время (более 100 лет) ДФА показал прекрасные результаты по стабилизации пироксилиновых порохов на летучем растворителе.
И с чего Вы взяли, что "метательный порох в России был не то чтобы очень хороший,"?
Отредактированно RDX (14.10.2011 19:07:43)
Евгений написал:
Оригинальное сообщение #429942
Кто же его знает.. как помните у Бодиско речь шла о неизвестности воздействия при возросшей силе удара прибойника и длительном хранении мех.поврежденных полузарядов..
Данный вопрос начали активно рассматривать при модернизации БУ ЛК в 30 годы при увеличении скорости подачи заряда с 1,5 до 2,2 м/с. Опасались статического электричества от трения элементов порохового заряда, мякоти ДРП в воспламенителе, влияния резкого удара при воздействии клоца досылателя. Много экспериментировали но все кончилось изменением формы клоца досылателя.
RDX написал:
Оригинальное сообщение #430543
ДФА показал прекрасные результаты
Уважаемый коллега, судя по Вашей логике-и порох у нас был прекрасный, и все остальное, спору нет. Следующая посылка, по логике, будет доказывать, что и порох не горел, и "Мария" не тонула? И что Вы хотите доказать в принципе? Да, я не химик, а инженер-кораблестроитель, причем военный и достаточно хорошо разбираюсь в тонкостях и специфике морской артиллерии. 100% гарантии никакой стабилизатор не давал. У немцев тоже все нормально было с порохами, я бы сказал-намного лучше, чем у всех остальных, а ведь это их корабль погиб от внутреннего взрыва первым! Поэтому ввязываться в дискуссию с Вами я не буду-не вижу смысла. А вот новую ветку о кораблях, погибших от внутреннего взрыва, предлагаю открыть на этом же форуме - многие ведь до сих пор полагают, что все это-проделки вражьих шпионов... И Вас приглашаю туда с убедительными аргументами. Ведь помимо прочих есть еще один спорный корабль, погибший под Андреевским флагом от внутреннего взрыва-крейсер "Пересвет"!
С уважением
Петрович написал:
Оригинальное сообщение #430924
Да, я не химик...
Коллега, тогда зачем сомневаться в данном утверждении:
RDX написал:
ДФА показал прекрасные результаты...
Петрович написал:
Оригинальное сообщение #430924
У немцев тоже все нормально было с порохами, я бы сказал-намного лучше, чем у всех остальных, а ведь это их корабль погиб от внутреннего взрыва первым!
Только одно маленькое НО!
У немцев был порох с нитроглицерином.
Петрович написал:
Оригинальное сообщение #430924
Уважаемый коллега, судя по Вашей логике-и порох у нас был прекрасный, и все остальное, спору нет. Следующая посылка, по логике, будет доказывать, что и порох не горел, и "Мария" не тонула? И что Вы хотите доказать в принципе?
А Вы? просто говорите? или имеете цель доказать что то?
Вы специалист по кораблестроению и артиллерии, а я по ВВ и порохам и дальше что?
Было три причины гибели ЛК И.Мария. В том числе от разложения пороха. я пытаюсь доказать хорошую стабильность порохов. А что доказываете Вы?
И как доказываете? только голословно и на своем авторитете? факты в студию!
Отредактированно RDX (16.10.2011 18:15:04)
Доброе время!
А как Вы сами считаете? Что все таки произошло?
С уважением, Поломошнов Евгений
Евгений написал:
Оригинальное сообщение #431552
А как Вы сами считаете? Что все таки произошло?
Очевидно - что это не тот случай когда рано или поздно всё тайное становится явным...выходит что не всё...