NMD написал:

Оригинальное сообщение #430665
Уверены?

В самом- то деле! Или это просто шик такой- задавать псевдориторические вопросы?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #430596
Видимо, Вы недостаточно читаете.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #430664
3. Я бы сказал- "наиболее просто и достоверно объясняется", но это детали.

Я бы сказал, что почти столь же "наиболее просто и достоверно", как вмешательство свыше:-).

НИКАКИХ доказательств тому по-прежнему, как не было, так и нет. А с "логикой" всё тоже очень и очень хромает. Почему агент влияния (будем для кратости - АГВ) прекратил свою столь целенаправленную деятельность сразу после Мидуэя? Ведь чем дальше, тем скорее надо было бы выбить свою страну из войны - она стремительно двинулась к фатальному краху.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #430664
если говорить о доводах- бессмысленность операции в целом

Чем операция против Мидуэя БЕССМЫСЛЕННА? Чуть ниже Вы сами говорите:

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #430664
почему мощное авианесущее соединение гоняло блох по океанам, при официальной доктрине борьбы с американским флотом.

Вот и была задумана операция по навязыванию (или хотя бы склонению к:-) американцам большого сражения. Которое собирались выиграть.

Вообще-то при видимой бессмысленности метаний "Кидо Бутай по свету", серия операций по зачистке возможных направлений атаки оборонительного периметра прот-ком выглядит очень даже продуманной.

1) Инд.океан - англичане "осажены взад" надолго. Почти до конца войны.

2) Дарвин (вроде самый  бессмысленный удар) - единственная точка для возможного возвращения с юга на Тимор-Яву-далее придавлена раз и навсегда. Так оттуда собзники и не стартовали.

3) П-Морсби - попытка так же поступить с другим направлением с юга. (Далее планировалось обработать Кэрнс и др. точки уже в самой Австралии.) Неудача. Американцы решили посопротивляться.

4) Мидуэй - ключевая точка при попытке контратаковать с востока. Сделаны соотв.выводы в смысле организации операции. Крупная неудача. Но на то и война.

5) Пресловутые Алеуты. Маловероятное направление, но всё же.

6) Планировалось затем обработать Самоа, Фиджи, Н.Каледонию.

В совокупности всё это ОЧЕНЬ ПО ДЕЛУ. Помнится, у нас в одном из вариантов почти всё это было выполнено. Союзникам в результате стало ОЧЕНЬ сложно воевать, даже при значительно превосходстве в силах. Даже подкрепления в Австралию из Штатов перебросить непросто (хотя бы очень долго и в спец.операциях). А ведь "провисшая" Австралия тоже уязвима.

В общем, Япония получает прекрасную центральную позицию. Да, расстояние огромны. Но при выявлении направления контрнаступления прот-ка им всё равно стратегически действовать легче.

Ну, а далее всё решает соотношение сил. Естественно, выиграть войну у США Япония не может в принципе. Но проигрыш откладывается много дальше.

vov написал:

Оригинальное сообщение #431370
достигнуты и тактичекие рез-ты, и важные стратегические.

Если с первым нельзя не согласиться, то не могли бы Вы конкретизировать стратегические результаты, достигнутые в ходе этой операции, выполненной по схеме "бей-беги"?

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #431376
не могли бы Вы конкретизировать стратегические результаты, достигнутые в ходе этой операции, выполненной по схеме "бей-беги"?

Вроде в моём пассаже всё юыло сказано.
Британский флот более никаких активных операций не предпринимал в течение 3 лет.
Этого разве мало?

vov написал:

Оригинальное сообщение #431367
...Почему агент влияния (будем для кратости - АГВ) прекратил свою столь целенаправленную деятельность сразу после Мидуэя? Ведь чем дальше...

Это уже невежливо. Перечитывая тему по диагонали. Раз:

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #428010
NMD написал:
Оригинальное сообщение #427948
Наверно, японцы разоблачили американского агента?..
...Или потеряли с ним связь. Отбыл он из Японии по делам службы, например.

Два:

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #430062
vov написал:
Оригинальное сообщение #429926
Ну, и как это обьясняется с точки зрения существования "эспионо американо супремо"?:-) Ямамото был сильно занят и не успел связаться с румынским атташе?:-)...
...С точки зрения существования английского агента- он отбыл за сферу действия посольств. Румынских или еще каких. \

Три:

vov написал:

Оригинальное сообщение #430165
БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #430062
1. С точки зрения существования английского агента- он отбыл за сферу действия посольств.
Принимается:-)

В четвертый раз: скорее всего, с агентом потеряли связь.

vov написал:

Оригинальное сообщение #431370
Никаких наступательных операций - до самого конца.

По- моему, это следовало из союзнических договоренностей о приоритетных ТВД и их действительной приоритетности, а не из результатов рейда Нагумо.

vov написал:

Оригинальное сообщение #431378
...что я не опознал Агаву, то читал я его давно, лет 20 назад. Ещё на английском...

А где взяли источник, и его данные, если не секрет? (Это личный вопрос без насмешек, двойного смысла и пр.)

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #430678
Это было к вопросу о рассмотрении опознавательных...

Ответ был- тоже к вопросу о рассмотрении опознавательных. Рассмотреть самолет, который летит низко (т.к. тучи) и близко (т.к. дождь) проще, чем летящий среди звезд- высоко и далеко. И- я не совсем понимаю Ваше огульное недоверие к Морисону.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #431340
...И где предел Вашей требовательности?

Дело не в требовательности.
Полагаю, что наличие конкретного опыта желательно, но необходимым условием удачной операции не является. Соответственно логику- "раз такого раньше не было- значит, никогда и не будет" не принимаю. (У того же Нагумо опыта соотв. не было- но Перл Харбор это не спасло). Общий уровень подготовки делал англичан вполне достойным и опасным противником.

Odzava написал:

Оригинальное сообщение #431494
В одном из вариантов, когда играли в Тихоокеанскую войну япония высадилась через Яву и Тимор в порт Дарвин развивая наступления к Брисбейн и сидней.

Вообще-то именно через Дарвин наступать на Брисбейн и Сидней практически невозможно. Через тысячи км пустыни это более чем проблематично. Зато сам Дарвин в какой-то мемент довольно легко взять и вернуть его союзникам будет непросто.

Австралия "интересна" для нападающего именно тем, что её отдельные штаты мало связны, кроме населённого юго-востока.

Odzava написал:

Оригинальное сообщение #431494
В океане с помощи Кидо Бутай были окупированые а. Пальмира, о-ва Фиджи и Новые Гибриды

Это да. Очень полезно.

Odzava написал:

Оригинальное сообщение #431494
Я не считаю что в ТР это имело слишком много шансов воплатится в жизнь.

Я тоже. Японии и так очень много удалось сначала.

Odzava написал:

Оригинальное сообщение #431494
В результате играющему за американской стороны понадобились чудовишные усилия залатать все дыры и срок осень 1945 г. не выдержал.

Аналогично. Ввиду огромного военно-экономического превосходства США при войне без ограничений по времени выиграть у неё невозможно в принципе. Но при ограничении по времени могут возникнуть проблемы.

Собственно, на это и был расчёт в японской страегии.

vov написал:

Оригинальное сообщение #431556
Харктерное название, Вам на мельницу:-)

Хм...
Почему?

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #431539
Вы думаете тогда было меньше фантазёров?

Борман тоже работал на Сталина...

Конечно, эти брехуны не переводились никогда. Вы забыли еще Штауффенберга, Гесса...
Более поздние периоды истории есть договоренность во внимание вообще не принимать.

vov написал:

Оригинальное сообщение #431556
Да, конечно приоритеты и договорённости можно поставить на первое место...

Признавая приоритеты и договоренности- других причин уже не надо, полагаю. Однако Вы сами заметили- ни противника, ни необходимости у англичан действовать крупными силами флота против него в обсуждаемый период не было. Состоялся бы рейд Нагумо или нет. Зачем вот тогда этот рейд был нужен?

vov написал:

Оригинальное сообщение #431556
Вот Вы упорно говорите, что после Мидуэя у американской разведки не было успехов и "предвидения". Хотя один яркий эпизод совершенно налицо. По данным радиоразведки американцы "вычислили" место и время полёта Ямамото. И...

Интерсно, как этот эпизод выглядит с точки зрения конспирологии?

По моим скудным данным, у разведки союзников на Тихоокеанском ТВД было три неоспоримых успеха.
Третье очко (простите за каламбур)- подсчет посадочных мест в сортирах на Тараве. Чудо аналитики.
Второе- валявшийся в тундре самолет с убившимся пилотом. Героизм служивых с передовой.
И- постоянное и точное знание планов, перемещения и пр. Кидо Бутай. (Еще ведь и в Коралловом море американцы оказались в нужное время и в нужном месте. Только вот "не на высоте" оказались). Нереальное узконаправленное всезнание гения- технаря Рочфорта.
Во всех остальных случаях разведка отсутствует, как вид и класс. Не в состоянии предоставить сведения о характеристиках вооружения- от простого истребителя и до линкора. Состав артиллерии Таравы узнали при разборе трофеев. Найти на острове командующего- живого или мертвого- не в состоянии (это как если бы в Сталинграде не нашли Паулюса или в Берлине Гитлера, а Ст. и Б. не острова все же). Проспать рейд крейсеров, или эсминцев- запросто. Обнаружить, что атакуемый остров пуст- гарнизон эвакуирован- не в состоянии. Ну и так далее.
По гибели Ямамото- не знаю. Возможно, что он действительно пытался восстановить связь (маловероятно). Возможно, погиб случайно- а потом из случая американцы сделали событие. Возможен и радиоперехват- согласно тому же Агаве, о поездке командующего (это все же и не план стратегической операции всего флота) действительно "звонили во все колокола", чуть ли не открытым текстом. Действия с этим полетом, надо сказать, выглядят еще и самоубийством. История темная, но назвать ее "успехом"- я не могу. Сбито три самолета, погибло несколько старших офицеров. Для ситуации на ТВД это оказалось- ничто.

vov написал:

Оригинальное сообщение #431556
В смысле? Если о книге Агавы, то она была в тогда ещё Ленинской библиотеке...

Именно в этом смысле. Вот не знал, к сожалению.

vov написал:

Оригинальное сообщение #431556
Угу. И мы даже знаем как:-)

Предполагаем- так скажем.
И все же- почему Вы все переспрашиваете четыре раза?

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #431539
Кстати, другие источники (не Морисон), говорят
а) об обнаружении радаром...

Тоже может сказать о многом. Направление полета исключит береговую базу, например.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #431581
Вы сами заметили- ни противника, ни необходимости у англичан действовать крупными силами флота против него в обсуждаемый период не было.

Почему? Отсутсвие серьёзного противника на море на морском театре вообще-то располагает...

Англичане могли бы помочь сами себе, атаковав тот же Рангун и другие порты в Бирме-Малайе. Много грузов шло на фронт в Индии именно по морю.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #431594
сам тезис о "3-летнем бездействии Британского флота" кажется несколько преувеличенным...
Британский флот в Индийском океане занимался своими делами - свободно проводил конвои в любом направлении.

О да, это великий успех! Свободно водить конвои, которые никто и не пытался тронуть.

Японцы этим конвоям не угрожали в принципе. Хотя именно тот самый рейд обозначил, ЧТО МОЖЕТ произойти. Заставив англичан затратить немало сил и средств на в общем-то ненужное конвоирование.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #431594
Причем для обеспечения безопасности конвоев вокруг мыса Доброй Надежды, в мае 1942 года (т.е. почти сразу после рейда японцев) была проведена Мадагаскарская операция.

Эта операция не только военная, но и политическая. Но военный её аспект свидетельствует о той опаске, которую англичанам привили. "Потенциальная база японского флота" - не хрен собачий. Иначе могли бы поступить, как с какой-нибудь Мартиникой: изолировать и ждать.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #431594
после стабилизации ситуации на Средиземном море начали наносить и удары по японцам. Как Вы несомненно помните, уже в апреле и мае 1944 года авианосная авиация Восточного флота нанесла удары по Сабангу и Сурабае.

Согласен. Это уже проявление активности. Значит, примерно 2,25 года. Или просто 2 с лишком.

А ведь могли бы попытаться и в 1942-м. И в 1943-м. Кораблей хватало. Ан нет, дождались момента, когда можно было создать весьма серьёзное соединение из современных кораблей, с современными конкурентоспособными саолётами. И начать разбивать этой кувалдой яйцо.
Нагнали на них страху, нагнали.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #431594
почему Вы связываете этот факт именно с рейдом, а не с общей обстановкой на театре?

Конечно, чётко выделить долю того и другого сложно. Но ведь ДО РЕЙДА Сомервилу (а до него ещё и Филипсу) ставились довольно активные задачи. Но то, как японцы англичан отдрючили в Сиамском заливе и около Цейлона, полностью поменяло устремления. До того, как "общая обстановка" свелась
к почти полному удалению японского флота - на дно, или хотя бы на другую сторону ТО.

vov написал:

Оригинальное сообщение #431611
О да, это великий успех! Свободно водить конвои, которые никто и не пытался тронуть.

Ну если не считать немецких рейдеров.

vov написал:

Оригинальное сообщение #431611
Японцы этим конвоям не угрожали в принципе.

Именно так. Как ходили до рейда, так и продолжали ходить. Чего же "стратегического" добились японцы?

vov написал:

Оригинальное сообщение #431611
Хотя именно тот самый рейд обозначил, ЧТО МОЖЕТ произойти. Заставив англичан затратить немало сил и средств на в общем-то ненужное конвоирование.

Ввести систему конвоев могло заставить что угодно, только не рейд, который показал бессилие британских кораблей против палубной авиации.

vov написал:

Оригинальное сообщение #431611
военный её аспект свидетельствует о той опаске, которую англичанам привили.

А также о возможностях их "бездействующего" флота проводить успешные десантные операции.

vov написал:

Оригинальное сообщение #431611
примерно 2,25 года. Или просто 2 с лишком.

апрель 1944 - май 1942 < двух лет.

vov написал:

Оригинальное сообщение #431611
А ведь могли бы попытаться и в 1942-м. И в 1943-м.

Вопрос приоритетов. И в 42-м, и в 43-м более приоритетным было Средиземное море, Атлантика, Арктика. Японцы тоже в Индийском океане бездействовали. Но ведь не потому, что их так напугали результаты собственного рейда. Просто были задачи на их взгляд поважнее.

vov написал:

Оригинальное сообщение #431611
Кораблей хватало.

Каких  именно? Старых линкоров типа R? Они действительно активностью не отличались, впрочем как и линкоры "Хасирского флота". Но разве на основе этого можно сделать заключение о бездействии японского флота?

vov написал:

Оригинальное сообщение #431611
Но ведь ДО РЕЙДА Сомервилу (а до него ещё и Филипсу) ставились довольно активные задачи.

Вы не могли бы познакомить меня с активными задачами, которые ставились Соммервилу ДО РЕЙДА, но уже после падения Явы и Андаманских островов?
Что же касается активной задачи Филипсу - то вспоминается только "затеряться среди островов".

Отредактированно Агриппа (18.10.2011 17:50:37)

vov написал:

Оригинальное сообщение #431612
что львиную долю информации поставляла именно РАДИОразведка. по радио никогда не передают ТТХ нового самолёта. А вот перемещения могут отслеживаться.

1- на чем основано подобное утверждение? "Береговые наблюдатели", дозорные самолеты и корабли, допросы пленных, разбор трофеев- документов, техники; сведения от "нейтралов", аналитика, етс.- это с учетом Вашей аллергии на разведку агентурную. Радиоразведка- это никак не львиная доля.
2- а кто спорит? Перемещения- могут. Но не планы стратегических операций. И уж отслеживать перемещения- так отслеживать, а не только перемещения несчастного Нагумо. И плохонько с "перемещениями" получалось, вот в чем дело. Начиная с Саво, еще раз повторю.

vov написал:

Оригинальное сообщение #431612
1. И это понятно. Изолированный гарнизон. Все подробности - только после разделки тушки:-)
2. Опять же, прокол с Кыской хорошо согласуется с полным радиомолчанием при эвакуации. Агенту же это молчание было бы как пару пальцев...

1. И куда тогда делись с изолированных гарнизонов их командиры, например?
2. Вряд ли гарнизон Кыски подготовился к эвакуации наобум. Была связь, несомненно. А еще и Гуадалканал был... Агент мог бы, конечно, в данном случае гарнизоны "сдать". При соблюдении двух условий- если бы захотел и если бы имел возможность. Это тоже уже обсуждалось. Четыре раза.

vov написал:

Оригинальное сообщение #431580
А вообще, я бы такое название адекватно не решился бы перевести. Или долго бы думал...

С моей точки зрения, существующее- "Невольный адмирал"- очень хороший вариант (я имею в виду перевод названия, а не всей книги).

vov написал:

Оригинальное сообщение #431612
Шутка вполне сортирная. Мидуэй Вам как-то не нравится:-). Убиение Ямамото - тоже.
...Или это такой тонкий юмор?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #431581
....постоянное и точное знание планов, перемещения и пр. Кидо Бутай.
...По гибели Ямамото- не знаю...

По- моему, написано ясно, и безо всяких шуток.
Впрочем- это ведь в первый, а не в четвертый раз написано.

vov написал:

Оригинальное сообщение #431612
Да всё хорошо описано в ряде книжек. Подробно. С именами-явками. В смысле, что и когда было перехвачено. Как организовано.
...Скажем, если бы в 1944-м вдруг ухлопали бы где-нибудь в Арденнах Эйзенхауэра...

В этих книжках описан очевидный бардак с секретностью передвижения главкома- очевидный японцам уже тогда. Такой бардак применительно к рейду в И.О. или Мидуэю- мне описаний не попадалось. И в этих книжках не описано главное- какого черта Ямамото вообще летал туда- сюда (за исключением версии- "поднять боевой дух летчиков". Вот уж первоочередная задача для такого чина в разгар войны. Комиссар, да и только).
Гибель командующего союзников в Арденнах (или на Окинаве, скажем) в истории ВМВ ничего бы не изменила. Вот некоторых политических деятелей- теоретически могла. Если рассматривать не с точки зрения военной, а вообще: "успех" ли такое убийство- это вопрос суждений. Кому- то и Ямаситу (С.Хусейна и др.) повесить в радость.
А переживать японцы- да, переживали. И за Ямамото, и за Ямагути. Но- пережили.

vov написал:

Оригинальное сообщение #431612
Если Вам нужен английский вариант, могу поискать.

Если только не затруднит. Было бы любопытно сверить некоторые места с переводами.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #431628
А причём тут разведка? Тем более агентурная...

Данное событие во всех книгах преподносится как огромный успех американской разведки. (Впрочем, такого рода деятельность- действительно епархия разведки. Только повсюду это была рутина, а не сверхсобытие).

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #431628
Подтверждение данному выводу есть?

Когда я пытаюсь отвечать в подобном стиле- Вы ругаетесь.
Есть. И англичане, и американцы прямо заявляют- о планах действий Нагумо они всегда знали. Кроме этих заявлений, они и действовали реально всегда соответственно (не всегда успешно только). Источник такой- исключительно по Нагумо- информированности они объясняют неубедительно, на мой взгляд. (Когда вообще объясняют).
Возможно, Вы другого мнения? Сомервилл разогнал суда из двух конкретных баз со зла, например? Нимиц устроил засаду у Мидуэя "на всякий случай"?

Отредактированно БМВадимка (19.10.2011 08:39:47)

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #431736
И в этих книжках не описано главное- какого черта Ямамото вообще летал туда- сюда (за исключением версии- "поднять боевой дух летчиков". Вот уж первоочередная задача для такого чина в разгар войны. Комиссар, да и только).

Описано, и в очень многих - оценка ситуации после японских авиаударов (операция I) по стоянкам у Гуадалканала и Новой Гвинеи. По данным японских пилотов, они натопили уйму кораблей и сбили немеряно вражеских самолетов. У Далла, действительно, написано, что Ямамото летел  "для поднятия духа войск".

Отредактированно CAM (19.10.2011 10:29:40)