В очередной раз о конспирологии в тихоокеанской войне / Цусимские форумы

bober550 · 20.10.2011 10:42:22

CAM написал:
Оригинальное сообщение #431982
Я это все к тому, что искать подвох и логически обосновать его можно везде.

Спойлер :

CAM · 20.10.2011 13:02:03

По поводу казного калибра ляпов каой-либо из сторон, Тихоокеанская война ничем не выделяется среди других ТВД ВМВ. Их можно долго перечислять, еще доьше копать, почему так случилось - вроде как в военном руководстве дураков нет, и все работают на победу родной страны. Значит, есть предатели или шпионы, хотя на самом деле, имеют место человеческие/погодные факторы или просто случайности.

Prinz Eugen · 20.10.2011 13:06:03

Это всё жидо-масонский заговор ®...

Но мы как-то отошли от темы.

CAM · 20.10.2011 13:25:36

Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #432020
Но мы как-то отошли от темы.

А какой эпизод обсуждаем? Часом не массовый сдвиг по фазе у японцев у Самара, когда им ВСЕМ вместо эскортных авианосцев и эсминцев мерещились тяжелые авианосцы и тяжелые крейсера, хотя они по ним стреляли практически в упор - "Гэмбиер Бей" добивали с 2000м, а с эсминцами и эскортными миноносцами сражались на дистанции 5-6 тыс. ярдов?

vov · 20.10.2011 19:18:59

Cyr написал:
Оригинальное сообщение #431951
А у Вас есть конкретные данные по организации конвоев в Индийском океане?

Приличные системные данные надо искать. Но в первом приближении, в истории многих кораблей брит.блота (особенно кр-ров) указывается участие в конвоировании в ИО.

Cyr написал:
Оригинальное сообщение #431951
А конкретно? Всё лучшее было в Арктике и Средиземке.

Да, после эскапады Сомервила англичане часть кораблей отвели.
А "всё лучшее" - естественно, в Европе.
Но кое-что оставалось, разве нет? В противовес японскому практически полному нулю в Бирме и на Суматре, т.е. в областях, окаймляющих ИО на востоке. Разве что в Сингапуре был "пункт отстоя".

Впрочем, дискуссия в этом направлении действительно малопродуктивна: выделять отдельно влияние рейда Нагумо из общей ситуации, приоритетов и т.п. - дело неблагодарное.
Но и считать, что он прошёл для англичан незамеченным, тоже как-то очень смело?

Cyr · 21.10.2011 03:38:17

vov написал:
Оригинальное сообщение #432079
Приличные системные данные надо искать. Но в первом приближении, в истории многих кораблей брит.блота (особенно кр-ров) указывается участие в конвоировании в ИО.

http://naval-history.net/xGM-Chrono-06CL-Frobisher.htm
В конце - перечень конвоев, которые крейсер сопровождал.
CM зто Коломбо-Момбаса, KR - Килиндини-Коломбо.
Не так уж много он в конвоях и ходил.

vov написал:
Оригинальное сообщение #432079
Но кое-что оставалось, разве нет? В противовес японскому практически полному нулю в Бирме и на Суматре, т.е. в областях, окаймляющих ИО на востоке.

А оно им надо было? Вот японцы решили на Гуадалканале аэродромчик забабахать, и что получилось?

vov написал:
Оригинальное сообщение #432079
Но и считать, что он прошёл для англичан незамеченным, тоже как-то очень смело?

Нет конечно, но считать, что у них два года поджилки тряслись - перебор.

БМВадимка · 21.10.2011 09:23:26

Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #431836
...Не проще было сразу 7 декабря харакири сделать?

vov написал:
Оригинальное сообщение #431849
Ну, тогда скорее всего сделали бы харакири.

Чем бы это помогло Японии?

Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #431794
Я не "не знаю", а "не вспомню": частности в голове не всегда держатся...

Тогда извините, буду впредь уточнять. Но, как уже писал, особо раритетных источников у меня под рукой нет. Издания советского периода- увы, растерял...

Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #431794
Я не любитель конспирологии.

Не похоже. И- оригинальные идеи могут выдвигаться не только в области конспирологии.

Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #431794
Не думаю, что японцы знали, что такое Р-38 "Лайтнинг"...

Вот еще секрет... У Окумии написано- знали. И 400 миль, по меркам японцев, после ударов по Филиппинам и Боев над Гуадалканалом- это "рядом".

vov написал:
Оригинальное сообщение #431852
Это довольно двусмысленный перевод.
"Невольный адмирал" - в каком смысле? "Невольно ставший адмиралом"? Или "Подневольный адмирал"?

Это многозначный- а потому хороший перевод. И "невольно", и "подневольный"- вся книга об этом. О мечтах играть в своем казино где- нибудь в тишине, и о необходимости исполнять решения, с которыми не согласен.

CAM написал:
Оригинальное сообщение #431795
...Известны случаи, когда высшие военные руководители лезли на передовую. Сразу вспоминается маршал Бальбо, главнокомандующий итальянскими войсками в Ливии, сбитый собственными зенитчиками летом 1940 года. Из русских военачальников, которых понесло неизвестно зачем на передовую, вспоминаются Кондратенко и Нахимов...

Это примеры, конечно, согласен. Но все же- Бальбо летел не совсем на передовую, хотя и в опасную близость, согласен. Кондратенко и Нахимов- окопы в то время еще довольно безопасное место, не штыковая атака. И опять- таки- исключение. Даде Ямамото под Мидуэем вперед не полез.

Odzava написал:
Оригинальное сообщение #431806
А до Коралового моря подводники Локвуда утопили японский ТР пользуясь наводкой Рочфорда. Кстати "о высоты" - сами японцы тоже немало ляпов сделали.

Утопить один корабль или сбить три самолета по данным радиразведки возможно, никто не спорит. Маловероятно, что по таким данным возможно спланировать стратегическую операцию.
И- да, японцы сделали очень много «ляпов». Вот и не верится, что «случайно».

vov написал:
Оригинальное сообщение #431849
Это версия? Ямамото вместе со своим штабом решили "героически погибнуть" и сами подкинули амерам инфу о своем перелете?
Насколько можно понять, наши конспирологи рассматривают её серьёзно. Хотя и несколько стыдливо:-). Ибо понимают, насколько это вне логики человеческой вообще и японцев в частности.

vov написал:
Оригинальное сообщение #431849
В принципе, "самоубийственный полёт" может быть версией. Но вот нарочитая выдача информации о нём - это уже, простите, некий нонсенс.

Ямамото и сам мог что- то решать, без штаба. А версия старая, у того же Агавы озвучена, насколько помню. Насчет «подкинуть информацию»- «снявши голову, по волосам не плачут». Насчет «логики японцев»- вряд ли кто- то кроме них самих, ее постигает, как я думаю. Очень она своеобразная. Но- Вам виднее. Сам я абсолютно согласен, что "...Это ведь "просвещённые нации" не приемлют самоубийства и "боя до смерти"...(с)

vov написал:
Оригинальное сообщение #431853
Но ведь смысл-то даже не в этом: сторонники "агентуры" старастельно от него уходят. А смысл в том, что сбили его по данным той самой "несуществовавшей" радиоразведки.

Почему «несуществующей»? Не имеющей «львиной доли», вынужден Вам повторить. Отправить немного самолетов, чтобы сбить три самолета противника- это не отправить весь флот, чтобы потопить четыре авианосца. Количество переходит в качество, если Вы понимаете. В этом вот смысл, и еще в том- ну какой же это успех-то? Что изменилось в соотношении сил?

CAM написал:
Оригинальное сообщение #431982
Я это все к тому, что искать подвох и логически обосновать его можно везде.

Ну, во- первых, можно только искать, а можно и найти. Во- вторых- очень часто подвох логически необоснован. В- третьих, часто логически необоснован и «не- подвох»- сказка про Рочфорта, например.

vov написал:
Оригинальное сообщение #431844
Я не понял почыла. При взятии соответствующих пунктов их обычно находили - в виде трупов.

Чтобы легче понять посыл- Сибасаки? Курибаяси? Нагумо? Ямасита? Кого «обычно» вообще нашли? (Зачем военные «ищут» знамена, штабы и командиров- ведь не надо объяснять?)

vov написал:
Оригинальное сообщение #431844
Почитайте книшки. Японцы особое внимание уделили радиомолчанию.

Согласно взглядам противников «агентуры», организовать такую операцию без радиосвязи невозможно (тут и я с вами соглашусь). К этому же и «посыл» про Гуадалканал (там тоже было «особое радиомолчание»?).

vov написал:
Оригинальное сообщение #431844
Так можно обьяснить "агентской версией" АБСОЛЮТНО ВСЁ. Только вот цена таким обьяснениям...

Попробуйте, для примера. Быстро убедитесь- не получится.
Что- то с аргументами у Вас напряженно стало. Это после того, как с военными и дипломатами до войны; работой посольств в Японии во время войны; причинами обрыва связи разобрались… Зачем сердиться? Хотите- верьте в дурачков- японцев, транслирующих из штабов все свои планы на весь свет. В компьютер ИБМ на Оаху в 41-м. В гениев- одиночек Рочфортов. Вас никто за это не обругает. Но и такой «вере» цена, знаете, невелика.

Отредактированно БМВадимка (21.10.2011 09:27:30)

Prinz Eugen · 21.10.2011 11:18:47

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #432190
Вот еще секрет... У Окумии написано- знали. И 400 миль, по меркам японцев, после ударов по Филиппинам и Боев над Гуадалканалом- это "рядом".

Как я уже писал, не факт, что Окумия читал свои мемуары.

БМВадимка · 21.10.2011 12:58:48

Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #432210
Как я уже писал, не факт, что Окумия читал свои мемуары.

Издано было при жизни, как я могу судить; такие вольности, как "использование" чужого имени при этом вряд ли возможны. Засудят в Америках. Конечно, роль американского "соавтора" велика- задавал вопросы, ответы на которые можно продать в США, и наоборот. Но не открытый же подлог.
П.С. Все- таки- Вы тут только Модератор, а Главный конспиролог- я.

Prinz Eugen · 21.10.2011 13:02:43

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #432240
Засудят в Америках.

Смысл?
Книга писалась "под американский пипл"...

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #432240
Но не открытый же подлог.

Почему.
Как правило правда сказанная только частично и есть самая большая ложь.

bober550 · 21.10.2011 13:07:27

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #432240
а Главный конспиролог- я.

Самонадеянно .

vov · 21.10.2011 13:18:36

Cyr написал:
Оригинальное сообщение #432163
но считать, что у них два года поджилки тряслись - перебор.

В такой формулировке - конечно.
Но, что "учитывали опыт":-), на мой взгляд, более чем вероятно.

Повторюсь: выделять фактор влияния самого рейда - занятие неблагодарное. Доводов в ту или иную сторону можно привести много, но вряд ли такое найдёт отражение в документах. Особенно у англичан. Да и у кого угодно. Не принято это.

Я только против одного: характериловать этот рейд как:

1) безнадёжно рскованный, "самоубийственный"

2) неудачный

3) бесполезный

Мамай · 21.10.2011 13:28:43

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #432240
Главный конспиролог- я.

В основе всех "конспирологических теорий" лежит, как правило, либо махровый дилетантизм, либо воспалённое воображение уставшего от многолетних нагрузок и нервных стрессов профессионала ))
На второй случай - всё это явно не тянет.

vov · 21.10.2011 13:35:30

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #432190
Чтобы легче понять посыл- Сибасаки? Курибаяси? Нагумо? Ямасита? Кого «обычно» вообще нашли? (Зачем военные «ищут» знамена, штабы и командиров- ведь не надо объяснять?)

Я посыла не понял. И вопроса - тоже.
В любом случае, "сбор данных" ПОСЛЕ битвы - совершенно другое дело, нежели разведка ДО неё.

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #432190
Почему «несуществующей»? Не имеющей «львиной доли», вынужден Вам повторить.

Где-то эта доля была бОльшей и даже возможно "львиной" (гибель Ямамото). Где-то меньшей. В каких-то случаях (Саво) разведка действительно "не сыграла" вообще.
Это нормально. Ни одно средство ведения войны не является абсолютным во всех случаях применения.

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #432190
Согласно взглядам противников «агентуры», организовать такую операцию без радиосвязи невозможно (тут и я с вами соглашусь).

Наверное, "сторонников"?:-)
Смутно помнится, что специально посылали корабли - "для связи". А в финальной стадии - собственно при эвакуации - раиомолчание было полным.

Возможно, американцы даже и знали о намерениях. Но пропустили их осуществление. Что очень хорошо объясняется этой мерой.

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #432190
К этому же и «посыл» про Гуадалканал (там тоже было «особое радиомолчание»?).

У Гуадалканалы было много боёв. В некоторых разведданные поступали, когда радио-, когда визуальной разведки. В некоторых - нет. Причины последнему могут быть разными. От тривиального - не успевали.

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #432190
Зачем сердиться?

Я не сержусь.

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #432190
Что- то с аргументами у Вас напряженно стало.

Правда? А мне вот кажется, что у Вас. Их и было-то немного, а чем дальше, тем быстрее Вы скатываетесь к обсуждению не относящихся к основному впросу ("агент" - разведка) частностей. Типа: "А зачем это летал Ямамото?" "А знаете ли, как ищут знамёна?"

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #432190
Хотите- верьте в дурачков- японцев, транслирующих из штабов все свои планы на весь свет. В компьютер ИБМ на Оаху в 41-м. В гениев- одиночек Рочфортов. Вас никто за это не обругает. Но и такой «вере» цена, знаете, невелика.

В отличие от конспирологов, это для меня (и большинства) не вопрос ВЕРЫ. А совокупность фактов. А Ваши тирады такого рода не несут никакой информации. Увы.

Никто никогда не считал Рошфора гением-одиночкой. Он просто вовремя попал под пиар в типично американском духе. А работала система.
Никто никогда не утверждал, что американцам были известны ВСЕ планы.

Ну, и так далее - выше и ниже по тексту

Отредактированно vov (21.10.2011 13:39:10)

vov · 21.10.2011 13:37:11

Мамай написал:
Оригинальное сообщение #432248
В основе всех "конспирологических теорий" лежит, как правило, либо махровый дилетантизм, либо воспалённое воображение уставшего от многолетних нагрузок и нервных стрессов профессионала ))

Точно! Я бы добавил как вариант ещё неизбытую детскую веру в чудеса:-)

БМВадимка · 21.10.2011 14:05:59

vov написал:
Оригинальное сообщение #432249
....Я не понял почыла. При взятии соответствующих пунктов их обычно находили - в виде трупов.
...Я посыла не понял. И вопроса - тоже.

Это ничего, я еще раз переспрошу. Вы утверждаете, что "их обычно находили"- меня заинтересовало, кого из яп. командующих нашли, "как обычно", после взятия. Например- Сибасаки? Курибаяси? Нагумо? Ямасита? (Это иллюстрирует уровень состояния разведки союзников, среди прочего).

vov написал:
Оригинальное сообщение #432249
У Гуадалканалы было много боёв.

И на Гуадалканале тоже. Но мы говрили об эвакуации японцев с острова. Она была только одна.

vov написал:
Оригинальное сообщение #432249
В отличие от конспирологов, это для меня (и большинства) не вопрос ВЕРЫ.

"Это ошибочное мнение." (С). Не стоит быть самонадеянным и утверждать, что известное Вам- и есть "совокупность фактов". Вы просто верите в это.

vov написал:
Оригинальное сообщение #432250
...Я бы добавил как вариант ещё неизбытую детскую веру в чудеса:-)

Не худший вариант, должен Вам сказать. Очень рад, что произвожу подобное впечатление. Спасибо.

CAM · 21.10.2011 15:07:42

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #432259
Не стоит быть самонадеянным и утверждать, что известное Вам- и есть "совокупность фактов". Вы просто верите в это.

Громадные "Лексингтон" и "Тайхо" были потоплены соответственно двумя и одной торпедами - использовалось секретное оружие. У Саво амеры, напичканные радарами, прощелкали подход целой эскадры противника - работа японской агентуры. В море Сибуян ВСЯ палубная авиация 3-го флота, поднятая для атаки соединения Куриты, долбит один "Мусаси" - пилоты подрабатывают на фирму-изготовитель линкоров, устроившую тест на предел прочности в боевых условиях ... Бред какой-то.

Prinz Eugen · 21.10.2011 15:28:51

CAM написал:
Оригинальное сообщение #432273
У Саво амеры, напичканные радарами, прощелкали подход целой эскадры противника - работа японской агентуры.

Какая агентура...
Впервые в истории применена технология "стелс"

Odzava · 21.10.2011 16:29:50

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #432190
Утопить один корабль или сбить три самолета по данным радиразведки возможно, никто не спорит. Маловероятно, что по таким данным возможно спланировать стратегическую операцию.

Сбить самолет ГлавКома вражеского флота и есть стратегическая операция по своей сути. Утопить транспорт противника с кучу военных специалистов - тоже. А заодно и опробовать достоверность донесения радиоразведки - тоже.
То что Нимиц имел представление о замыслах Ямамото&Ко никто не отрицает. Однако утвержадть что агент американской разведки все "слил" - так это слишком. Мог ли Нимиц положится на сего агента (и при том в одной операции). При этом до того этот агент либо не "стучал" своим хозяем ни о Перл Харборе, ни о Филипинах, ни о рейде в ИО. Почему Нимиц сразу ему поверил о Мидуей?

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #432190
И- да, японцы сделали очень много «ляпов». Вот и не верится, что «случайно».

Хотите сказать что агент находился на мостике "Дзуикаку" и доносил адмиралу Фич в режиме "real time" и все промахи Такахаси в результате его донесений? Простите, не верю.

БМВадимка · 21.10.2011 17:52:03

CAM написал:
Оригинальное сообщение #432273
ромадные "Лексингтон" и "Тайхо" были потоплены соответственно двумя и одной торпедами ... Бред какой-то.

Эт точно. Насколько мне известно, после атак ни Л., ни Т. даже не потеряли боеспособности. А погибли в результате взрыва паров авиабензина. (Сразу замечу- именно здесь "после" не означает "вследствие".)

Odzava написал:
Оригинальное сообщение #432300
Однако утвержадть что агент американской разведки все "слил" - так это слишком. Мог ли Нимиц положится на сего агента (и при том в одной операции). При этом до того этот агент либо не "стучал" своим хозяем ни о Перл Харборе, ни о Филипинах, ни о рейде в ИО. Почему Нимиц сразу ему поверил о Мидуей?

Вы несколько путаете точку зрения моих уважаемых оппонентов и мою личную. По вышеизложенному- лучше их (оппонентов) и спросите. Действительно, и почему Нимиц сразу поверил кому-то у Мидуэя?
Мое же видение: никакого "американского агента" и не было. Соответственно некому было и "стучать" "хозяевам". И мнения Нимица никто и не спрашивал, как и Сомервилла.
Был человек, имевший до войны очень близкие личные контакты, в том числе, с английскими официальными лицами. В силу особенностей биографии он сохранил возможность общаться с ними и во время войны (хотя и с трудом, и недолго)- и у анг. были основания ему верить. Войны с Англией и США он не хотел, полагая (из своего объективного опыта)- что для Японии это трагедия. Как должностное лицо тем не менее был вынужден участвовать в подготовке и начале такой войны.
По П.Х.- вроде, уже "общее место", что американцы о военных приготовлениях японцев достоверно знали. Предупреждать о Филиппинах- глупо, они были атакованы уже после П.-Х., о чем там было и говорить. Об армейских делах этот человек знал мало. О рейде в И.О.- как раз моя точка зрения, что информированность англичан очень велика, при том, что на "раскрытие японских шифров" они не претендуют. Меры, предпринятые англичанами- очистить два конкретных порта (по "Драконам Перл- Харбора..."-60+25 кораблей и судов только из Коломбо), например- по- моему, вообще беспрецедентны. Шаги Сомервилла- очень взвешенные и осторожные (при том, что он якобы полагал- у яп. 2 авианосца; подготовка хуже итальянской и пр., и располагал солидными силами). Ему действительно очень не повезло, но крупных потерь он при этом избежал.
А получилось примерно так: чрезвычайный и неожиданный успех в П.-Х. Война "набирает обороты". Японец (от лица некоторой группы, возможно предположить)- обращается к своим довоенным знакомым. "Вы- наши учителя, мы- старые союзники; война между нами- несчастье и недоразумение. Желаем возможно скорее заключить мир". Ответ англосаксов (англичане очевидно не предприняли бы ничего без ведома американцев)- "Вероломно нанесено оскорбление, принесены жертвы. Оскорбление должно быть смыто; жертвы- отомщены. До того мир невозможен: заговорив о нем, мы потеряем лицо и вдобавок нас никто не поддержит." И сомнительно, что Япония сразу приняла бы мир на пике своих успехов. Вот так и было пожертвовано соединением Нагумо- а не "все планы слиты" и пр. (И кто кому здесь "хозяева"?)
Это- уровень политики. Тут командующим просто спускают директивы.
(Вот еще лично мне непонятный момент: сражение у Мидуэя со стороны американцев- это не оборона атолла, а засада на Нагумо. Например, Нимиц распорядился не атаковать всеми силами транспортное соединение, обнаруженное 3 июня, а ведь это был самый верный способ сорвать десантную операцию. Складывается впечатление- у него у самого был ясный приказ (в такой обстановке легко действовать без сомнений и не надо никому "сразу верить"): уничтожить Кидо Бутай любой ценой (вышедшее из Хасирадзимы, кстати, где связь осуществлялась по телефону). И незаметно, чтобы у Нимица было много информации о других соединениях японцев (вышедших с Гуама или Сайпана, где- теоретически- могла быть утечка через радиосвязь).
В каком месте здесь "бред"?

БМВадимка · 21.10.2011 17:54:52

Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #432279
У Саво амеры, напичканные радарами, прощелкали подход целой эскадры противника - работа японской агентуры.

Какая агентура...

И действительно- замечательный пример, что далеко не все может быть объяснено "агентами" и "теорией заговора". Даже при большом старании.
А ведь таки и "прощелкали"!

Prinz Eugen · 21.10.2011 18:58:04

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #432315
А получилось примерно так: чрезвычайный и неожиданный успех в П.-Х. Война "набирает обороты". Японец (от лица некоторой группы, возможно предположить)- обращается к своим довоенным знакомым.

"Цоссенские заговорщики"?

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #432315
Например, Нимиц распорядился не атаковать всеми силами транспортное соединение, обнаруженное 3 июня, а ведь это был самый верный способ сорвать десантную операцию.

С фантазией у Вас хорошо: где-то "бродит" Нагумо, а Спрюэнс топит транспорты.
Да это лучший повод подставить свои АВ.

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #432316
А ведь таки и "прощелкали"!

У Морисона даже написано почему...Только судя по всему Вы его избирательно читаете.

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #432316
И действительно- замечательный пример

Если Вы не поняли, то это была шутка...

БМВадимка · 21.10.2011 19:39:47

Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #432321
"Цоссенские заговорщики"?

Так не бывает?

Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #432321
С фантазией у Вас хорошо: где-то "бродит" Нагумо, а Спрюэнс топит транспорты.
Да это лучший повод подставить свои АВ.

Вроде бы, единственное, в чем здесь все согласны- Нимиц знал, где "бродит" Нагумо. Это игра совсем без риска- топить транспорты.
И, это классика- удар в самое уязвимое и одновременно ключевое место- по десанту до высадки. Ну, да вы и сами знаете.

Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #432321
У Морисона даже написано почему...Только судя по всему Вы его избирательно читаете.

Да, написано. И- я все уже читаю избирательно. Раньше вот- все подряд, даже пожарные инструкции.
У Морисона написано, если в двух словах- ну не было у союзников разведки при Саво, как таковой, совсем, увы. Зато был бардак.
До Саво- была разведка, видимо. А после- нет... Впрочем, мы Морисону больше не верим, не так ли?

Кстати, под впечатлением Ваших комментариев перечитал предисловие к первому из его томов про Т.о. (Давно уже не брал в руки). "...Сохранилось только незначительное количество документов...большей частью собранные нами сведения являются протоколами допросов японских офицеров..." Вы несправедливы.

Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #432321
Если Вы не поняли, то это была шутка...

Да понял, понял, чего уж там.
П.С. А Вы- поняли? Ну кругом одни шутники!
Впрочем- да! Совсем забыл.
Умолкаю, умолкаю...

Prinz Eugen · 21.10.2011 19:49:45

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #432326
Так не бывает?

В Японии правило "соверены приходят и уходят, а страна остается не работает".
Император для них всё, а верность ему превыше всего.

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #432326
Это игра совсем без риска- топить транспорты.

Ради интереса поинтересуйтесь эксплуатационными потерями палубной авиации.
Кстати, Вы думаете эсминцы Танаки будут молчать?

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #432326
До Саво- была разведка, видимо. А после- нет...

Смешно.

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #432326
"...Сохранилось только незначительное количество документов...большей частью собранные нами сведения являются протоколами допросов японских офицеров..." Вы несправедливы.

А Вы уверены, что Морисон использовал всё, а не только удобное?

Odzava · 21.10.2011 19:54:53

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #432315
В каком месте здесь "бред"?

По моему не бред, а неправильно выстроеная логическая цепочка. Типа у любителей огурца - цироз печени. Связь есть, да не та.

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #432315
Мое же видение: никакого "американского агента" и не было. Соответственно некому было и "стучать" "хозяевам".

Это по Вашему не находится ли в логическом противоречии с нижеприведенного цитата.

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #432315
Японец (от лица некоторой группы, возможно предположить)- обращается к своим довоенным знакомым. "Вы- наши учителя, мы- старые союзники; война между нами- несчастье и недоразумение. Желаем возможно скорее заключить мир".

Сильно. Я лично припоминаю множество примеров когда японцы такого не делали. Например японцы-комунисты якобы попались на милитаристкую пропаганду и 4 лет рьяно дрались во славу Императора. И сознались лишь в американском плену. Почитайте "Дневник трусливого солдата". А искать японца-геополитика в выших кругах по моему не слишком логично. Весь высший комсостав и армии и флота в 40-х годов придерживался скорее к самурайских традиций с их кодексом чести, исключающий подобные "переговоры" формально за спины Императора. Так не станете утверждать что этот командир, сочувствующий американцам, "слил" Кидо Бутай в расчет на то что уже 2 июня 1942 г. будет обявлено о перемирие.

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #432315
Шаги Сомервилла- очень взвешенные и осторожные

Да ну, взевешенные. Легко быть осторожным на сотни миль от противника.

#301 20.10.2011 10:42:22

Re: В очередной раз о конспирологии в тихоокеанской войне

CAM написал:

#302 20.10.2011 13:02:03

Re: В очередной раз о конспирологии в тихоокеанской войне

#303 20.10.2011 13:06:03

Re: В очередной раз о конспирологии в тихоокеанской войне

#304 20.10.2011 13:25:36

Re: В очередной раз о конспирологии в тихоокеанской войне

Prinz Eugen написал:

#305 20.10.2011 19:18:59

Re: В очередной раз о конспирологии в тихоокеанской войне

Cyr написал:

Cyr написал:

#306 21.10.2011 03:38:17

Re: В очередной раз о конспирологии в тихоокеанской войне

vov написал:

vov написал:

vov написал:

#307 21.10.2011 09:23:26

Re: В очередной раз о конспирологии в тихоокеанской войне

Prinz Eugen написал:

vov написал:

Prinz Eugen написал:

Prinz Eugen написал:

Prinz Eugen написал:

vov написал:

CAM написал:

Odzava написал:

vov написал:

vov написал:

vov написал:

CAM написал:

vov написал:

vov написал:

vov написал:

#308 21.10.2011 11:18:47

Re: В очередной раз о конспирологии в тихоокеанской войне

БМВадимка написал:

#309 21.10.2011 12:58:48

Re: В очередной раз о конспирологии в тихоокеанской войне

Prinz Eugen написал:

#310 21.10.2011 13:02:43

Re: В очередной раз о конспирологии в тихоокеанской войне

БМВадимка написал:

БМВадимка написал:

#311 21.10.2011 13:07:27

Re: В очередной раз о конспирологии в тихоокеанской войне

БМВадимка написал:

#312 21.10.2011 13:18:36

Re: В очередной раз о конспирологии в тихоокеанской войне

Cyr написал:

#313 21.10.2011 13:28:43

Re: В очередной раз о конспирологии в тихоокеанской войне

БМВадимка написал:

#314 21.10.2011 13:35:30

Re: В очередной раз о конспирологии в тихоокеанской войне

БМВадимка написал:

БМВадимка написал:

БМВадимка написал:

БМВадимка написал:

БМВадимка написал:

БМВадимка написал:

БМВадимка написал:

#315 21.10.2011 13:37:11

Re: В очередной раз о конспирологии в тихоокеанской войне

Мамай написал:

#316 21.10.2011 14:05:59

Re: В очередной раз о конспирологии в тихоокеанской войне

vov написал:

vov написал:

vov написал:

vov написал:

#317 21.10.2011 15:07:42

Re: В очередной раз о конспирологии в тихоокеанской войне

БМВадимка написал:

#318 21.10.2011 15:28:51

Re: В очередной раз о конспирологии в тихоокеанской войне

CAM написал:

#319 21.10.2011 16:29:50