Вы не зашли.
Тема закрыта
3apa3a написал:
Оригинальное сообщение #433970
Ага. Только в феврале там лед...
Ведь писал же
Aurum написал:
Оригинальное сообщение #433967
100% но япы таки закончили подготовку летом 1903-го после весенних/летних маневров. Потом ждали уже только политиков. Т.ч. вполне могли по осени и начинать
bober550 написал:
Оригинальное сообщение #433986
Главное, что я пытаюсь сказать- даже полная концентрация всех располагаемых Россией сил не дает однозначного превосходства.
Ну почему же? Выполнение суд.стр. программы вроде как даёт. Правда крейсеров не хватает по любе. А если б ещё и пару "гарибальди" купили, тогда...
Но и так у России набиралось ЭБР с совр. арт. на 2 эскадры не уступающие 1й яповской.
Вообще считаю наиболее "страшным" для Японии и соответственно наиболее рациональным для России такое распределение сил:
Отредактированно Aurum (28.10.2011 13:09:58)
yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #434003
Если начало войны в мае, то в альт-октябре численность у Куропаткина будет как в реал-июле.
Нет. В феврале была проблема с байкальской переправой транссиба - в мае ее не будет. У куропаткина будет столько же войск, сколько в реале. А вот у японцев, если они будут вести мобилизацию как в реале - будет меньше. А если они начнут мобилизацию до войны - то тоже ничего не выиграют, ответом будет русская мобилизация. И отстутствие внезапности.
Так что февраль был не случаен как срок начала войны - японцы надеялись на замерзший байкал, а русский флот тут только второстепенная причина.
Да, кстати из 9ти скоростных русских ЭБР, два("Цесарь" и "Бородино") условно скоростные. Так что реально- семь скоростных (из которых три загадочные зверушки) и девять малоскоростных из которых три("Сисой", "Николай" и "Нахимов", да и "Наврин" тоже) инвалиды. Против шести скоростных японских ЭБР и восьми современных эскадренных БрКр.
yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #434003
И 2А они решились высадить только после того, как ТОЭ1 с гибелью Макарова окончательно "закуклилась" во внутреннем бассейне.
2А они высадили после того, как 1А вошла в Манчжурию после Тюренчена и прикрыла правый фланг района высадки. Прекращение активности русской эскадры - это всего лишь приятный бонус и напрямую с решением о высадке не связано.
2А с 4 апреля ждала у Эллиотов результата тюренченского боя - и в случае неудачного для японцев исхода должна была высаживаться непосредственно в расположении 1 армии. И только в случае удачи - у Бицзыво.
Aurum написал:
Оригинальное сообщение #434007
Но и так у России набиралось ЭБР с совр. арт. на 2 эскадры не уступающие 1й яповской.
Даже полная концентрация не дает. См выше.
Aurum написал:
Оригинальное сообщение #434007
Но и так у России набиралось ЭБР с совр. арт. на 2 эскадры не уступающие 1й яповской.
Так значит не уступили?
Ув. Aurum!
1. Зачем нужны "богини" во Владике? Рейдерство? Мрачно...
2. Сисой к началу войны был в весьма мрачном состоянии и требовал капремонта.
3. Смысл загонять могутный "Цесарь" на Балтику?
В остальном - разумно, да. В отличии от концентрации на БФ...
3apa3a написал:
Оригинальное сообщение #434008
И отстутствие внезапности.
Это как раз пофиг приотсутствии нормального флота РИ на ДВ...
3apa3a написал:
Оригинальное сообщение #434008
Так что февраль был не случаен как срок начала войны - японцы надеялись на замерзший байкал, а русский флот тут только второстепенная причина.
Угу.
3apa3a написал:
Оригинальное сообщение #433995
Никаких стимулов для ускоренного взятия Артура вообще нет. Это просто тупая ошибка японского планирования войны.
Почему? Ведь соединение русских эскадр в Артуре делает очень вероятным поражение японского флота в генеральном сражении...
Aurum написал:
Оригинальное сообщение #433967
япы таки закончили подготовку летом 1903-го после весенних/летних маневров. Потом ждали уже только политиков. Т.ч. вполне могли по осени и начинать
Если Вы так думаете, то вспомните - когда бы организован Обьединенный Флот, и чем он занимался осенью, и в начале зимы 1903-его года.
H-44 написал:
Оригинальное сообщение #434043
Почему? Ведь соединение русских эскадр в Артуре делает очень вероятным поражение японского флота в генеральном сражении...
Потому что исход войны решался на суше. И отвлечение крупных сил японцев к Артуру сделало невозможным для японцев быстрый разгром Манчжурской армии, который превратил бы в бессмыслицу саму идею отправки 2 эскадры на дальний восток. Ну, и разделаться с Артуром после разгрома Манчжурской армии тоже было бы куда проще и возможно, даже быстрее чем в реале.
Русское предвоенное планирование, естественно, не расчитывало на такой подарок со стороны японцев и действительно планировало постепенный отход до самого Харбина - японская же ошибка дала возможность остановить японское наступление аж в 500 км от этого пункта.
3apa3a написал:
Оригинальное сообщение #434054
Потому что исход войны решался на суше.
Cамая пожалуй распространенная, и модная нынче, ошибка.
Grosse написал:
Оригинальное сообщение #434060
Cамая пожалуй распространенная, и модная нынче, ошибка.
Не совсем ошибка. При снесенном нафиг флоте (точнее 1 ТОЭ) - да, на суше.
А действуй активно 1 ТОЭ - не давая, пусть даже не произвести десант, а снабжать его и подвозить подкрепления - на море, конечно. Но 2 ТОЭ после падения Артура, прорвись она во Владик, уже была только дубиной при переговорах, не более.
Вставлю свои 5 коп.
Идея перехода Непобедимой Броненосной Армадой с Балтики неплоха, но лишь как идея. Проблемы перехода:
1. Переход возможен, только тогда, когда подготовлено снабжение Армады в пути: уголь, провизия, и т.д., также решены вопросы обеспечения безопасности перехода. Предположим день Д - начало войны: начали искать поставщиков, заключать контракты - уйдет пару месяцев, лишь потом в путь.
2. Маршрут в целом японцам известен: диверсии, провокации, дип. протесты - есть возможность тормознуть Армаду до "нужного моемента" когда задачи японцев будут выполнены.
3. Костенко четко пишет о принципиальных различиях переходов мирного времени и похода 2ТОЭ, когда она не могла воспользоваться сервисом портов более 24часов. За это время утранить неисправность, провести ППР или принять запасы угля нереально.
Куда идти: Владивосток или Порт-Артур? Владивосток дальше от японских коммуникаций в Желтом море, Порт-Артур вероятнее всего будет отрезан с суши и как база становится ловушкой. Также тесный внутренний рейд. Вероятнее всего будет вариант боя еще до базы.
Еще проблема миноносцы. Напомню, что многие Мн 2ТОЭ были в отряде Вирениуса, летом 1904г прошли ремонт, и некоторую модернизацию, где их адаптировали к дальнему переходу именно на основе опыта полученного в 1903г. Здесь подобного опыта нет. Сколько Мн дойдет? Стоит ли заморачиваться со сборкой Соколов на ДВ? И где в ПА или ВлВ? И сколько Соколов положим из 10-15 собранных на ДВ доживут до прихода Непобедимой Броненосной? Думаю единицы.
H-44 написал:
Оригинальное сообщение #433594
В ходе Русско-Японской войны были последовательно уничтожены две примерно равноценные и не слишком уступающие руские эскадры.
Японцы просто очень постарались и еще им довольно неплохо подвезло \гибель СОМ, лакишот 28.07\
H-44 написал:
Оригинальное сообщение #433594
ИМХО в обоих случаях получается лучше, чем реале. Что скажете, коллеги?
ИМХО авантюрой пахнет. Лучше было строить быстрее бородинцев и док в ПА как минимум. Надежнее.
AVerner написал:
Оригинальное сообщение #434062
Не совсем ошибка. При снесенном нафиг флоте (точнее 1 ТОЭ) - да, на суше.
И почему же тогда, при снесенном нафиг флоте (точнее 1 ТОЭ), на суше ничего не решилось?
Grosse написал:
Оригинальное сообщение #434095
И почему же тогда, при снесенном нафиг флоте (точнее 1 ТОЭ), на суше ничего не решилось?
Мда? Еще до падения Артура японцы пытались помириться - ибо основных своих целей достигли...
AVerner написал:
Оригинальное сообщение #434099
Еще до падения Артура японцы пытались помириться - ибо основных своих целей достигли...
Это каких, если не секрет?
Grosse написал:
Оригинальное сообщение #434105
Это каких, если не секрет?
Хм? Приоритет в Корее. Выход в континентальный Китай (де-факто П-А уже было понятно, что не удержать).
Мало? Манчжурия почти сожрана.
Объясните, плз, мне глупому, почему вы считаете, что
Grosse написал:
Оригинальное сообщение #434060
3apa3a написал:
Оригинальное сообщение #434054
Потому что исход войны решался на суше.
Cамая пожалуй распространенная, и модная нынче, ошибка.
однозначно ошибочное мнение?
При угробстве 1 ТОЭ.
AVerner написал:
Оригинальное сообщение #434109
Приоритет в Корее.
Эта "цель" была достигнута и до войны и без войны.
AVerner написал:
Оригинальное сообщение #434109
Выход в континентальный Китай
Эта "цель" вполне предусматривалась предвоенными планами России.
AVerner написал:
Оригинальное сообщение #434109
(де-факто П-А уже было понятно, что не удержать).
Мало? Манчжурия почти сожрана.
Если мир заключается до падения ПА, то удерживается он вполне автоматически. А до сжирания Манджурии было еще... примерно как до Пекина каком.
AVerner написал:
Оригинальное сообщение #434109
Объясните, плз, мне глупому, почему вы считаете, что
исход войны решался на суше.
однозначно ошибочное мнение?
Потому что выиграть ту войну Россия могла только разгромив противника на море. Без разгрома на море, даже разгром на суше, разумеется при этом - только на материковой суше - в самом лучшем случае приводил бы только к ничейному результату.
Grosse написал:
Оригинальное сообщение #434112
Потому что выиграть ту войну Россия могла только разгромив противника на море.
А вы с японской стороны посмотрите
Выиграть ту войну япония могла только разгромив противника на суше. Без разгрома на суше, даже разгром на море - в самом лучшем случае приводил бы только к ничейному результату.
Grosse написал:
Оригинальное сообщение #434112
Без разгрома на море, даже разгром на суше, разумеется при этом - только на материковой суше - в самом лучшем случае приводил бы только к ничейному результату.
Причем последнее весьма маловероятно. Ведь не имея господства на море, отобрать обратно ПА шансов практически нет. Так что победа на суше при поражении на море приводила бы к тому же проигрышу войны, только с чуть меньшим треском.
3apa3a написал:
Оригинальное сообщение #434114
Выиграть ту войну япония могла только разгромив противника на суше. Без разгрома на суше, даже разгром на море - в самом лучшем случае приводил бы только к ничейному результату.
Нет. Японцам требовалось уничтожить русский флот и забрать Порт-Артур. И война при этом однозначно будет ими выиграна.
А и то, и другое вовсе не требует разгрома русской армии (как это и не потребовалось в реале). Достаточно будет связывать ее некоторое время боевыми действиями в Манджурии, пока не падет Артур. А реальное соотношение сил + вполне прогнозируемые сроки наращивания сил русской армии все это практически гарантировало.
3apa3a написал:
Оригинальное сообщение #434114
А вы с японской стороны посмотрите
Выиграть ту войну япония могла только разгромив противника на суше. Без разгрома на суше, даже разгром на море - в самом лучшем случае приводил бы только к ничейному результату
Насчет разгромить заключение весьма сомнительное. Ну Куропаткин бы отступал к Харбину, а войска поступали бы постоянно. А вот, когда бы 2 русских эскадры соединились и обрезали коммуникации, японская армия просто бы потеряла боеспособность ввиду недостатка амуниции, продовольствия и пр.
Участь её была бы плачевной. Сдохла бы в Харбине или драпала как Наполеон из Москвы.
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #433852
Если кратко - лучше один ЭБР на ТВД в январе 1904-го, чем полтора, или даже два - весной 1905-го!
согласен на все 100%
invisible написал:
Оригинальное сообщение #434145
А вот, когда бы 2 русских эскадры соединились и обрезали коммуникации, японская армия просто бы потеряла боеспособность ввиду недостатка амуниции, продовольствия и пр.
Участь её была бы плачевной. Сдохла бы в Харбине или драпала как Наполеон из Москвы.
Если бы произошло все как Вы говорите, т.е. русские фактически захватили бы господство на море, то японской армии драпать стало бы попросту некуда. И раньше или позже, но она вынуждена была бы капитулировать.
Grosse написал:
Оригинальное сообщение #434147
Если бы произошло все как Вы говорите, т.е. русские фактически захватили бы господство на море, то японской армии драпать стало бы попросту некуда. И раньше или позже, но она вынуждена была бы капитулировать.
Что убедительно подтверждает, что исход войны решалсявсё таки на море. И ключом к этому волею судеб оказался злосчастный Артур...
Aurum написал:
Оригинальное сообщение #434007
Бриллиант 3500
Это кто такой,если не секрет? И где Светлана?!
Тема закрыта