Иное осуществление программ усиления Дальнего Востока. / Цусимские форумы

Пересвет · 04.11.2011 10:57:30

Alkirus написал:
Оригинальное сообщение #435904
потопят, ну и что

А и в самом дело, какие пустяки, дело-то житейское...

Alkirus написал:
Оригинальное сообщение #435904
на море дофига гораздо более медленных целей

Так нельзя, ведь на быстроходном пароходике может оказаться и более ценный груз.

Alkirus написал:
Оригинальное сообщение #435904
торговый порт существовал задолго до её строительства благодаря наличию речьного судоходства, были там также краны, мастерскии итд.

Не знаю, как там "судоходили" в зимнее время, и сколько времени это занимало в летнее. И надо позаботиться о "кадрах", которые смогут заниматься установкой орудий.

Alkirus написал:
Оригинальное сообщение #435904
Они увидят самый обычный грузовой пароход, коих на морях сотни.

Встречаются они не каждый час, и зная о куче русских вспом. крейсеров можно предположить, что любой замеченный незнакомый пароход им является.

Alkirus написал:
Оригинальное сообщение #435904
главный вывод ненадо 20 уз чтобы перехватить пару десятков транспортов

Для этого такая скорость и нужна, чтобы не стать быстро жертвой неприятельских крейсеров.

Alkirus написал:
Оригинальное сообщение #435904
крейсерская война засчёт всп. крейсеров может существовать много лет

Даже германских "сверхавтономных" рейдеров хватало лишь на несколько месяцев. А английские многочисленные крейсера сделают проблематичным длительное присутствие на коммуникациях.

Alkirus написал:
Оригинальное сообщение #435904
бранденбургам ненадо догонять, рюрик сам к ним поплывёт

С чего это сам?

Alkirus написал:
Оригинальное сообщение #435904
зато они тяжело бронированны, оконечности бронированы тоже, 18x15 см + 4x240 мм тоже скорострельных пушек.

Я Вас немного разочарую.
Кормовая оконечность "Кайзера" не бронирована, в носовой броневой пояс присутствует, но - второго пояса вовсе нет. Броневой пояс, конечно, повнушительнее, чем у "Пересвета", но - скоса броневой палубы за ним нет. И почему 240мм орудия записали в скорострельные? У них скорострельност повыше только на фоне 254мм орудия. Зато бронепробиваемость - ниже.

Alkirus написал:
Оригинальное сообщение #435904
после выхода из этих вод коридор шириной 50-60 морских миль и весь немецкий флот

...в котором нет броненосных кораблей быстроходнее наших. Да и равных по скорости только три. И пространство в 50 миль вполне достаточное для маневрирования и уклонения от боя.

Alkirus написал:
Оригинальное сообщение #435904
каботажное судоходство у побережья восточной пруссии некак не самое "оживлённое" судоходство, темболее в условиях войны оно будет редким

Если наши крейсера будут его тревожить, то тогда, конечно, редким. И опять же, почему только Восточная Пруссия?

Alkirus написал:
Оригинальное сообщение #435904
Немецких бронеплубников было мало,

Это у нас - мало. А у Германии, даже если не считать "Фрейи", то всё равно десяток бронепалубников наберётся.

Alkirus написал:
Оригинальное сообщение #435904
пoсыльные судна передадут, броненосцы будут не догонять а ориентируясь по полученной информации идти встречным курсом на перехват, одновременно будет оповещён берег, немецкии корабли расположенные в глубине мешка начнут поднимать пары.
Да, если неполучится то броненосцы будут догонять, потомучно куда русскии крейсера будут от них драпать? Русскии крейсерa могут плыть только в длубину этого мешка, точно навстречу главным силам немецкого флота.
Это неговоря о том что с началом войны и прекращением экономических связей с россией, судоходство там резко уменьшится, будут обширные минные поля, береговые батареи и разумеется немецкии боевые корабли.
В 300х км от Борхольма русскии строят новую ВМБ, нахрен там океанскии крейсера чтобы атаковать каботажников?

Посыльные суда передавать будут долго. А весь вышеупомянутый план ("наведение главных сил, перехват, оповещение" и т.д.) реален только при наличии радио, и приличной дальности! На уровне ПМВ задача. А атаковать каботажники уж всяко лучше "океанским" крейсером, чем вспом. крейсером.

Alkirus написал:
Оригинальное сообщение #435904
и что из этого следует?

Что подсчёты "на 1904 год" тут не уместны.

Alkirus написал:
Оригинальное сообщение #435904
я медленно увеличиваю когда пишу о строительстве и вводе в строй 12 всп. крейсеров в течение 10 лет

Экипажей для них понадобится всяко больше, чем для реальных кораблей, построенных за те же 10 лет.

Alkirus написал:
Оригинальное сообщение #435904
Средства будут осваивать там где захотят, тут сама концепция строится на дешовых кораблях построенных по коммерчиским стандартам, если Морвед её примит а государь утвердит, кто кого заставит?
РИГ постоянно покупал за рубежом, невижу почему здесь это должно стать проблемой.

Средства как раз осваивали на отечественных заводах (так что, все Ваши расчёты - нереальны), и для отмены этого придётся "заменить" и Николая II. За рубежом будет покупка лишь прототипов для "типового русского вспомогательного крейсера". А вот мореходность при уменьшении водоизмещении вспом. крейсеров наверняка упадёт.

Alkirus написал:
Оригинальное сообщение #435904
а русскии рейдеры многочисленных английских броненосных крейсеров некак не опасаются?

Вот их только и опасались бы, а вспом. крейсера опасались бы и какого-нибудь "Аполло".

Alkirus написал:
Оригинальное сообщение #435904
ЭБР в ВМБ нужны для того чтобы когда надо выплыть в море и прогнать английскии крейсеры

А почему "глупые" англичане не захотят испотльзовать свои ЭБРы?

Alkirus написал:
Оригинальное сообщение #435904
В случае войны с германией Рюрики и Пересветы торчат на дальнем востоке

Не вижу причин, почему они не смогут совершить переход на Балтику, да ещё совместив переход с отловом встреченных германских пароходов.

Пересвет · 04.11.2011 11:04:29

invisible написал:
Оригинальное сообщение #435905
затопили 4 парохода против брандеров, усложнив выход

Маневр с "обходом" затопленных пароходов - пустяк по сравнению с уменьшением скорости движения для следования за тралами.

invisible написал:
Оригинальное сообщение #435905
Что-то у Макарова не получился быстрый выход 31-го марта.

А что, "пока этот выход длился, вражеская эскадра успела подойти с Эллиотов"(с)???!!!
Как раз выход был вполне быстрым, по сравнению с 28 июля. И был бы ещё быстрее, если бы был намечен заранее.

адм · 04.11.2011 13:16:09

Alkirus написал:
Оригинальное сообщение #435904
Рюрики и Пересветы обошлись казне примерно в ~60 миллионов.
Петропавловск стоил 9.2 миллиона, Севатополь по моей оценке все 10.
4 ЭБР и 12 всп. крейсера будут стоить 56 миллионов, тоесть даже с некоторым резервом.

При расчете стоимости постройки кораблей за десятилетие учитывайте девальвацию рубля в 1897 году, что увеличило и стоимость заказа за границей и внутренние цены.

Alkirus написал:
Оригинальное сообщение #435904
Со стоимостью всё просто, пароход в 9.6 кт стоил полтора миллиона, делаю вывод 6 кт 1 миллион,

Большая часть стоимости постройки быстроходного парохода лежит в КМУ. Пароход в 6 кт будет иметь машину на 14 узл?

Aurum · 04.11.2011 13:41:22

invisible написал:
Оригинальное сообщение #435801
А против 15 БРКР японцы были бы бессильны. Их ловить нечем.

Если я пропустил, расскажите ТТХ и вместо чего и с какого года мы их строим? (очевидно вместо ЭБР и КР1р или от КР2р отказываемся тоже).

Leopard · 04.11.2011 15:57:24

invisible написал:
Оригинальное сообщение #435925
Ну вы даете! Это больше суток.

рожденный брать ... больше суток от Цусимы, а от Владивостока сколько, а ведь там блокировать ВОК было бы куда надежнее

Leopard · 04.11.2011 16:00:47

invisible написал:
Оригинальное сообщение #435925
Нет. Моральным воздействием. Достаточно уничтожить несколько транспортов, чтобы напугать остальных.

для "морального воздействия" все же нужно " уничтожить несколько транспортов, чтобы напугать остальных", а иначе ни морального ни материального воздействия не будет

invisible · 04.11.2011 19:27:38

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #435930
А что, "пока этот выход длился, вражеская эскадра успела подойти с Эллиотов"(с)???!!!
Как раз выход был вполне быстрым, по сравнению с 28 июля. И был бы ещё быстрее, если бы был намечен заранее.

Лишь бы постебаться. При чем тут Эллиоты в марте?
Но от эскадры Того он таки драпал, несмотря на "быстрый" выход 3-х ЭБР.

Leopard написал:
Оригинальное сообщение #435988
рожденный брать ... больше суток от Цусимы, а от Владивостока сколько, а ведь там блокировать ВОК было бы куда надежнее

Это причем? Не вижу логики.

Leopard написал:
Оригинальное сообщение #435991
для "морального воздействия" все же нужно " уничтожить несколько транспортов, чтобы напугать остальных", а иначе ни морального ни материального воздействия не будет

Так и оно было при нескольких утопленных и задержанных транспортах. *hysterical*

Пересвет · 04.11.2011 20:19:48

invisible написал:
Оригинальное сообщение #436047
При чем тут Эллиоты в марте?

А при чём тут выход 31 марта, если речь идёт о якобы настолько мелком выходе на внешний рейд, что японцы успевают подогнать ЭБРы с Эллиотов, пока русская эскадра выходит?!

invisible написал:
Оригинальное сообщение #436047
от эскадры Того он таки драпал, несмотря на "быстрый" выход 3-х ЭБР

Так ведь не потому отошёл обратно, что выходил долго, а потому, что ЭБРов у него было мало. Он бы отошёл даже если бы ЭБРы мгновенно "телепортировались" на внешний рейд.

Агриппа · 04.11.2011 22:44:15

invisible написал:
Оригинальное сообщение #435574
Именно. Британия - сильнейшая экономика, причем самодостаточная, несмотря на оживленную торговлю. Там есть и железо и уголь + развитое сельское хозяйство. Подорвать её нереально.

У меня несколько иная точка зрения на "самодостаточность" британской экономики того периода. Но суть вопроса не в этом. Вопрос в том, удалось ли французским крейсерам нарушить (или хотя-бы существенно повлиять) ту самую "оживленную торговлю", наличие которой Вы не отрицаете?
И, прошу прощения, но я пока не получил ответ на вопрос, что же именно продемонстрировала Англо-Американская война (и какая именно)?

invisible написал:
Оригинальное сообщение #435574
Да и речь здесь не столько о подрыве экономики, сколько о нарушении коммуникаций, ведь её армия воюет на континенте и очень зависима от снабжения.

Если введение системы конвоев для торговли Японии вряд ли возможно в тот период, то при появлении серьезной угрозы коммуникациям снабжения армии, суда снабжения безусловно получат серьезное сопровождение, способное противостоять крейсерам. Японцы были столь беспечны лишь из-за полной пассивности русского флота.

Эд · 04.11.2011 22:52:46

адм написал:
Оригинальное сообщение #435959
При расчете стоимости постройки кораблей за десятилетие учитывайте девальвацию рубля в 1897 году

Это только империал до 1897 г. был в полтора раза больше империала после реформы Витте. Между тем все расчеты (в т.ч. и стоимость кораблей) шли в кредитных (бумажных) рублях, а империал (10 р.) был равен примерно 15 кредитным рублям, так что масштаб цен был примерно равный.

адм · 05.11.2011 00:26:38

Эд написал:
Оригинальное сообщение #436125
Это только империал до 1897 г. был в полтора раза больше империала после реформы Витте.

При заказе за границей как кораблей, так и комплектующих, придется платить золотом. 100 франков до - 25 золотых рублей, после - 37,5 золотых рублей.

Отредактированно адм (05.11.2011 00:30:10)

invisible · 05.11.2011 07:07:20

Агриппа написал:
Оригинальное сообщение #436120
У меня несколько иная точка зрения на "самодостаточность" британской экономики того периода. Но суть вопроса не в этом. Вопрос в том, удалось ли французским крейсерам нарушить (или хотя-бы существенно повлиять) ту самую "оживленную торговлю", наличие которой Вы не отрицаете?
И, прошу прощения, но я пока не получил ответ на вопрос, что же именно продемонстрировала Англо-Американская война (и какая именно)?

Простите, но война - есть сама по себе экономические жертвы, причем большие. Я не пойму, как вы в этих жертвах найдете долю крейсерского флота. Во время 2МВ немецкие подлодки потопили много транспортов шедших в Британию, было разгромлено также несколько конвоев, шедших в ссср. Большие потери союзников налицо. Но они победили. Так неужели немцы действовали неэффективно?
Нет. Реально и Англия и ссср могли обеспечить себя необходимыми ресурсами для продолжения войны.
А что касается Англо-американской войны, то там было по-другому:
"Концепция крейсерской войны была взята на вооружение флотом США в ходе Англо-американской войны 1812-1814 годов. Пользуясь тем обстоятельством, что британский флот был скован французским, американцы выслали на коммуникации противника значительное количество крейсеров и нанесли существенный урон британской торговле".
Но конечно, ожидать, что крейсера удушат экономику Британии нереально. Но амеры устояли. А для России в случае войны с Англией, это давало какую-то контригру, тогда как на успех линейных сил рассчитывать не приходилось.

Агриппа написал:
Оригинальное сообщение #436120
Если введение системы конвоев для торговли Японии вряд ли возможно в тот период, то при появлении серьезной угрозы коммуникациям снабжения армии, суда снабжения безусловно получат серьезное сопровождение, способное противостоять крейсерам. Японцы были столь беспечны лишь из-за полной пассивности русского флота.

Простите, русский линейный флот при его активности был бы неминуемо разбит в генеральном сражении. У японцев было слишком серьезное превосходство. Потому он и "сидел" в ПА. А вот ВОК бегал.

Leopard · 05.11.2011 07:14:29

invisible написал:
Оригинальное сообщение #436047
Не вижу логики.

логика в том, чтобы быть поближе к Того и иметь возможность быстро собрать главные силы флота в один кулак ... против русских ЭБРов

Leopard · 05.11.2011 07:17:21

invisible написал:
Оригинальное сообщение #436047
Так и оно было при нескольких утопленных и задержанных транспортах.

вот только маловато их было этих "утопленных и задержанных транспортах" ... особой роли в срыве поставок для японской армии на материке ВОК не сыграл

invisible · 05.11.2011 08:33:05

Leopard написал:
Оригинальное сообщение #436179
логика в том, чтобы быть поближе к Того и иметь возможность быстро собрать главные силы флота в один кулак ... против русских ЭБРов

Поближе, это за 700 миль?

Leopard написал:
Оригинальное сообщение #436181
вот только маловато их было этих "утопленных и задержанных транспортах" ... особой роли в срыве поставок для японской армии на материке ВОК не сыграл

Не сыграл ввиду своей слабости, зато отвлек 4 асамоида от Артура, хотя сам по силе и трех не стоил. Тем самым дал шанс Витгефту, который вел примерно равный бой с противником.
Если б роль ВОКа была мизерной, Камимура стоял бы у Артура и не рыпался.

Отредактированно invisible (05.11.2011 08:33:31)

Leopard · 05.11.2011 08:42:58

invisible написал:
Оригинальное сообщение #436188
Поближе, это за 700 миль?

сравните расстояние от Цусимы до ПА и от Владивостока до ПА

invisible написал:
Оригинальное сообщение #436188
Если б роль ВОКа была мизерной

почему "если б" ... она и была мизерной

invisible · 05.11.2011 08:44:13

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #435962
Если я пропустил, расскажите ТТХ и вместо чего и с какого года мы их строим? (очевидно вместо ЭБР и КР1р или от КР2р отказываемся тоже).

Вместо Ретвизана и Варяга = 2БРКР, вместо Цесаря, Аскольда, Богатыря = 3 БРКР.
Вместо пертопавловсков и богинь = 6 БРКР. пересветы - считай БРКР. Еще рюрики и Баян. Получается 15 без пересветов, которые тоже могут быть использованы. ТТХ лучше как у гарибальдийцев, но с улучшенной дальностью, скоростью и мореходностью.

адм · 05.11.2011 09:36:02

invisible написал:
Оригинальное сообщение #436190
ТТХ лучше как у гарибальдийцев, но с улучшенной дальностью, скоростью и мореходностью.

Характеристики гарибальдийцев практически предельны, увеличить дальность, скорость и мореходность без значительного увеличения размеров не получиться. В результате получиться асамоид, у которого еще нужно увеличивать мореходность и дальность. Но и гарибальдийцы и асамоиды - фактически броненосцы II класса, а не броненосные крейсера. В рассматриваемый период было не так много настоящих броненосных крейсеров, могущих стать прототипом БрКр РИФ, кроме "Бруклина" никого и не видно (чтобы угля было порядка 2000 т и скорость 21 узел и башенное вооружение).

вит81 · 05.11.2011 10:20:12

Как насчет создания плавучего тыла? Какое количество кораблей необходимо для обеспечения дозаправки судов идущих на Дальний Восток?

invisible · 05.11.2011 11:43:15

адм написал:
Оригинальное сообщение #436194
Характеристики гарибальдийцев практически предельны, увеличить дальность, скорость и мореходность без значительного увеличения размеров не получиться. В результате получиться асамоид, у которого еще нужно увеличивать мореходность и дальность. Но и гарибальдийцы и асамоиды - фактически броненосцы II класса, а не броненосные крейсера. В рассматриваемый период было не так много настоящих броненосных крейсеров, могущих стать прототипом БрКр РИФ, кроме "Бруклина" никого и не видно (чтобы угля было порядка 2000 т и скорость 21 узел и башенное вооружение).

Мне без разницы, как их называть. В принципе, улучшить проект рюриков можно. Дополнительные 6-дюймовки там вроде ставили уже во время войны.
Асамоиды тоже годятся. Да и гарибальдийцы - дешевы и неплохо вооружены. Кром когда-то прикидывал проект БРКР в 4,5 тыс.т. Вполне подходит. Дешев, множно много сделать - не управиться с ними.

Отредактированно invisible (05.11.2011 11:51:54)

Эд · 05.11.2011 12:32:27

адм написал:
Оригинальное сообщение #436143
При заказе за границей как кораблей, так и комплектующих

При заказе кораблей за границей всегда платят в ваюте поставщика: за Ретвизан и Варяг - в долларах США, за Рюрик 2 - в фунтах, за Богатырь - в марках, за Светлану - во франках и т.д. Поставщику безразлично, какая у заказчика валюта, его интересует валюта его страны. Так что заказчику сперва необходимо купить соответствующее количество валюты поставщика.

Витте в 1897 г. всего-то привел в соответствие номинальный курс рубля с фактическим, и благодаря жесткой экономии был введен обмен банкнот на золото без ограничений.

Эд · 05.11.2011 12:44:52

invisible написал:
Оригинальное сообщение #436173
американцы выслали на коммуникации противника значительное количество крейсеров и нанесли существенный урон британской торговле".

Цифры не назовете? Успех у американцев был только в начале, затем почти весь их флот был заблокирован. Что касается дальних крейсерских операций, то в них преуспел только Зссекс (пока сам не был захвачен), а затем англичане отбили или уничтожили почти все призы, захваченные американцами. Так что в итоге американцы с треском проиграли эту войну, их флот не смог защитить столицу, англичане высадились и сожгли Вашингтон, американская армия. брошенная своими сбежавшими генералами, разбежалась, и в Англии всерьез подумывали, не аннексировать ли вновь эту бывшую колонию.

адм · 05.11.2011 13:07:07

invisible написал:
Оригинальное сообщение #436210
В принципе, улучшить проект рюриков можно.

Этот проект назывался "Пересвет".

invisible написал:
Оригинальное сообщение #436210
Асамоиды тоже годятся.

Асамоиды - поздний проект, не успеть по срокам.

Эд написал:
Оригинальное сообщение #436222
Да и гарибальдийцы - дешевы и неплохо вооружены.

Никак не рейдеры. Скорее броненосцы береговой обороны.

invisible написал:
Оригинальное сообщение #436210
Кром когда-то прикидывал проект БРКР в 4,5 тыс.т. Вполне подходит. Дешев, множно много сделать - не управиться с ними.

Та же история - ограниченный запас угля, невозможно поставить мощную КМУ в реалиях 1895-97 годов, то есть скорость не выше 19 узл. Если нужно сделать много и дешево - это к англичанам, у них стапелей много. А если начинать строить в 1899 году - можно и не успеть сделать их много. Да и что это за чудо такое в 4,5 кт - "Шарнэ" с новой КМУ или броненосный "Такасаго"?

вит81 · 05.11.2011 16:43:04

А ежели немцам заказать дополнительно 3-4 БОГАТЫРЯ ИЛИ АСКОЛЬДА?

адм · 05.11.2011 17:36:04

вит81 написал:
Оригинальное сообщение #436278
А ежели немцам заказать дополнительно 3-4 БОГАТЫРЯ ИЛИ АСКОЛЬДА?

4 БпКр вместо пары бородинцев?
И какие боевые задачи будут выполнять эти крейсера?

#126 04.11.2011 10:57:30

Re: Иное осуществление программ усиления Дальнего Востока.

Alkirus написал:

Alkirus написал:

Alkirus написал:

Alkirus написал:

Alkirus написал:

Alkirus написал:

Alkirus написал:

Alkirus написал:

Alkirus написал:

Alkirus написал:

Alkirus написал:

Alkirus написал:

Alkirus написал:

Alkirus написал:

Alkirus написал:

Alkirus написал:

Alkirus написал:

Alkirus написал:

#127 04.11.2011 11:04:29

Re: Иное осуществление программ усиления Дальнего Востока.

invisible написал:

invisible написал:

#128 04.11.2011 13:16:09

Re: Иное осуществление программ усиления Дальнего Востока.

Alkirus написал:

Alkirus написал:

#129 04.11.2011 13:41:22

Re: Иное осуществление программ усиления Дальнего Востока.

invisible написал:

#130 04.11.2011 15:57:24

Re: Иное осуществление программ усиления Дальнего Востока.

invisible написал:

#131 04.11.2011 16:00:47

Re: Иное осуществление программ усиления Дальнего Востока.

invisible написал:

#132 04.11.2011 19:27:38

Re: Иное осуществление программ усиления Дальнего Востока.

Пересвет написал:

Leopard написал:

Leopard написал:

#133 04.11.2011 20:19:48

Re: Иное осуществление программ усиления Дальнего Востока.

invisible написал:

invisible написал:

#134 04.11.2011 22:44:15

Re: Иное осуществление программ усиления Дальнего Востока.

invisible написал:

invisible написал:

#135 04.11.2011 22:52:46

Re: Иное осуществление программ усиления Дальнего Востока.

адм написал:

#136 05.11.2011 00:26:38

Re: Иное осуществление программ усиления Дальнего Востока.

Эд написал:

#137 05.11.2011 07:07:20

Re: Иное осуществление программ усиления Дальнего Востока.

Агриппа написал:

Агриппа написал:

#138 05.11.2011 07:14:29

Re: Иное осуществление программ усиления Дальнего Востока.

invisible написал:

#139 05.11.2011 07:17:21

Re: Иное осуществление программ усиления Дальнего Востока.

invisible написал:

#140 05.11.2011 08:33:05

Re: Иное осуществление программ усиления Дальнего Востока.

Leopard написал:

Leopard написал:

#141 05.11.2011 08:42:58

Re: Иное осуществление программ усиления Дальнего Востока.

invisible написал:

invisible написал:

#142 05.11.2011 08:44:13

Re: Иное осуществление программ усиления Дальнего Востока.

Aurum написал:

#143 05.11.2011 09:36:02

Re: Иное осуществление программ усиления Дальнего Востока.

invisible написал: