Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #437663
Я уже говорил - маскировка орудий и смена флага - это уже из арсенала более поздних войн.

А посылать ЛИНКОРЫ в рейд против коммерческого судоходства - не из более поздних?
Кстати, корсары и каперы эти приемы успешно использовали чуть ли не со времен Троянской войны.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #437663
1500-2500 тонн - это, скорее, что-то для "закрытых морей", вроде Средиземного или Чёрного, а в океане - посмотрите, какие "экземпляры" ВОКу попадались.

Северного, Средиземного, Желтого, Черного... А вообще "чайные клиперы" и океаны свободно пересекали, хотя, конечно, посреди Атлантики или Пасифики перехватывать 2000-тонным клипером контрабандиста в 15 тыс. тонн - затея не здравая.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #437663
А чем-же гонять германский "6000-ник"? Неужели "Адм. Корниловым"? Тут как раз "Рюрик" или "Россия" - "самое то"!

Если Вы о "Гертах", то "самое то" был бы "Нахимов". А лучше "Асамоид", но никак не "Рюрик".

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #437663
Скорость будет заведомо на узел меньше.

Зато калибр больше, и броня адекватна.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #437663
Так от флота никто и не отказывался. Вопрос - какой флот нужен против Англии. И этот вопрос однозначно решался всю последние десятилетия XIX века.

Сильный. А "полтавичи" сильнее "пересветичей", и уж тем более "рюриковичей".

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #437663
Так и без рейдеров средств всё равно не хватит.

Странная логика... Не хватает для сражений в открытом море. А для обороны Столицы хватит, если на чудные затеи не транжирить.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #437663
А о Метрополии и речи не идёт - только разве что французы смогли бы "пошуметь" там.

А захват/потопление десятка-другого коммерческих судов "у черта на куличках" сильно подорвет способность Британии вести войну?

адм написал:

Оригинальное сообщение #437665
Реальные парусные клиперы

Паруса у "рейдера" - не для крейсирования, а для выхода в точку , откуда он начнёт действовать. Причём - для выхода в мирное время.

адм написал:

Оригинальное сообщение #437665
Типичные пароходы отличались довольно высокой экономичностью

Поскольку использовались огнетрубные котлы, и задача в любое время иметь возможность дать полный ход не ставилась.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #437674
А посылать ЛИНКОРЫ в рейд против коммерческого судоходства - не из более поздних?

Не "линкоры", а максимум - "броненосцы II-го класса". И учитывая наличие у противника "охранителей коммуникаций" - мера не лишняя.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #437674
Если Вы о "Гертах", то "самое то" был бы "Нахимов". А лучше "Асамоид", но никак не "Рюрик".

Я про "Кайзерин Августа" и прочих. Но и для "Герты" "Россия" - вполне подойдёт. "Нахимов" - тихоходный, а "Асама" - что-то далеко заглядываете (она не ровесники "Рюрика"), да и на коммуникации не пошлёшь. Вместо неё уж лучше ЭБР построить (что, кстати, и сделали по "Программе 1898 года").

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #437674
Зато калибр больше, и броня адекватна.

У "Пересвета" ГК тоже больше, чем у "Кайзера", и броня вполне адекватна. По крайней мере, проектировщики "Сикисимы" в этом были уверены.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #437674
Сильный. А "полтавичи" сильнее "пересветичей"

Денег на это нет. А "сильный броненосец" и "сильный флот" - это не одно и то же.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #437674
А для обороны Столицы хватит

Всё равно не хватит.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #437674
А захват/потопление десятка-другого коммерческих судов "у черта на куличках" сильно подорвет способность Британии вести войну?

В гораздо бОльшей степени, чем сидение в ВМБ!

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #437675
русские на море воевать неспособны

В случае значительного численного превосходства противника - не со всеми способны.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #437675
А если в узком проходе, да еще колючей проволокой перегороженном?

Если всё так хорошо, то и десятка может хватить.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #437675
Ага, послать их по-быстренькому в полицейский участок

Да нет, выше уже озвучено: "Плюнуть в морду и убежать"(с).

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #437691
Каково время, необходимое для подъема пара в огнетрубных котлах? Час? Два? Шесть?

По нормативу 10-12 часов.

адм написал:

Оригинальное сообщение #437695
По нормативу 10-12 часов.

Долгенько. Но есть ведь и "негоцианты" с водотрубными котлами?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #437714
Долгенько. Но есть ведь и "негоцианты" с водотрубными котлами?

Это советский норматив от розжига, до полного пара. Процедура многоэтапная и не рекомендовалось ее форсировать, чтобы котел не повело (время также зависело от размера котла).
Водотрубный дороже, сложнее в обслуживании, да и первые модели еще и менее экономичны. Оправданы были только на ВспКр Доброфлота. То есть судах спецпостройки.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #437721
Это с "холодного" состояния до "полного пара", а нам нужно с "экономичного хода", значит, получается быстрее?

Экономия достигается за счет работы на нормальной мощности части котлов, остальные холодные. По моему так (ц).

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #437762
Лучше за их счёт увеличить запас угля, и уменьшить численность экипажа, увеличив автономность.

И сколько нужно иметь угля на рейдере? Понятно, что на 6000 миль экономического хода (а боевую дальность можно уполовинить) это мало.
И получается, что оптимальный рейдер - это грузопассажирский пароход на 19 узлов скорости, 12 тыс.т водоизмещения и 4000 т угля.
Снижение скорости до 13 узл, уменьшит водоизмещение до 10-11 тыс.т. Численность экипажа при этом будет значительно меньше.

У "Забияки" экипаж был 155 человек.
Численность экипажа парохода зависит от мощности, от 30 человек у рядового трампа в 1000 л.с., до 500 человека на "Кубани" осенью 1904 года. "Терек" имел экипаж от 254 до 416 человек в разное время.
Парусники (клиперы) имели экипажем порядка 100 человек. На барках было значительно меньше, но там требования к скорости работы с парусами были ниже. Шхуны вообще обходились минимальным экипажем.

Отредактированно адм (10.11.2011 11:06:55)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #437866
Чем больше - тем лучше.

Отправить в рейд "Иртыш"? 10000 т угля, 12 узлов скорости, "Вольф" №0.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #437866
Естественно, ведь там нет КМУ и вооружения. А ещё ведь надо возить призовые команды.

Численность команды парусников приведена была для сравнения с командами пароходов.
А для перевозки призовых команд в рейд надо посылать лайнеры. Там и пленные с комфортом разместятся.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #437690
Не "линкоры", а максимум - "броненосцы II-го класса". И учитывая наличие у противника "охранителей коммуникаций" - мера не лишняя.

Не было в РИФ "броненосцев I-го и II-го класса", а были "Эскадренные броненосцы" и "броненосцы Береговой Обороны". "Пересветы" (как и "Ростислав") относились к первым, но далеко не равнялись "Сикисимам".

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #437690
Я про "Кайзерин Августа" и прочих. Но и для "Герты" "Россия" - вполне подойдёт. "Нахимов" - тихоходный, а "Асама" - что-то далеко заглядываете (она не ровесники "Рюрика"), да и на коммуникации не пошлёшь. Вместо неё уж лучше ЭБР построить (что, кстати, и сделали по "Программе 1898 года").

Для "гоняния" "Кайзерин Аугуста и Ко" требуется скорость, броня и мощное вооружение, а не океанские мореходность и дальность плавания. ТТТ к "океанскому рейдеру" и "дестройеру крейсеров" разные. Вы же вражеские крейсера не посреди океана "гонять" собираетесь, а в мелководной и навигационно сложной Балтике большие размеры - не преимущество.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #437690
У "Пересвета" ГК тоже больше, чем у "Кайзера", и броня вполне адекватна. По крайней мере, проектировщики "Сикисимы" в этом были уверены.

Поектировщики "Сикисимы" были уверены, что ГК в 10" лучше, чем 12", а 10х6" лучше, чем 12-14х6"??? Что дальность плавания важнее бронирования?
Удивительно в таком случае, что для Роял Нэви и ЯИФ строили "Илластриесы" и "Сикисимы", а не "Ринауны"...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #437690
Денег на это нет. А "сильный броненосец" и "сильный флот" - это не одно и то же.

А что, "Пересвет" намного дешевле "Полтавы"??? По второму согласен, но если уж строим "сильный флот", а не "флот образцов", то деньги лучше вложить в развитие минного дела, миноносцы и минзаги, содержание кораблей и подготовку экипажей (а не держать их в Вооруженном Резерве), а не сомнительные проекты для воплощения несбыточных концепций.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #437690
Всё равно не хватит.

Это - вопрос дискуссионный, и не совсем в тему. Многое будет зависеть от тактики и подготовки л/с и командования, организации взаимодействия Флота и Берега, и еще многих условий. Но то, что концепция "крейсерской войны", да еще в "российском исполнении" способна в лучшем случае дать "моральное удовлетворение", а в худшем - привести к поражению, несомненно.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #437690
В гораздо бОльшей степени, чем сидение в ВМБ!

Каким образом?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #437690
В случае значительного численного превосходства противника - не со всеми способны.

В открытом море - да. Но в условиях боя на МАП - способен не проиграть!

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #437690
Если всё так хорошо, то и десятка может хватить.

"Нельзя быть "достаточно сильным" в решающем пункте!" Надеюсь, Вы понимаете, что в то время Санкт-Петербург был для РИ "шверпунктом"?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #437690
Да нет, выше уже озвучено: "Плюнуть в морду и убежать"(с).

Чувство "глубокого морального удовлетворения" можно получить и другими способами. Не отвлекая ограниченные ресурсы на третьестепенные задачи.
Например, построить макет "Биг Бэна" на Дворцовой площади и сжечь его, под улюлюканье и скандирование толпы:
"Баннерман-истукан, нам грозит, паразит!"
Или газетные публикации:
"Вот в воинственном азарте
Воевода Палмерстон
Поражает Русь... на карте
Указательным перстом!"

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #437945
Для длительного присутствия в море дальность очень полезна. А "мореходность" - никак не "минус" корабля.

Не зачем на Балтике торчать в море 3 недели. А мореходность достигается (помимо прочего) высоким бортом, который нужно бронировать, и бОльшими размерами, что затрудняет маневрирование среди мелей, банок и минных заграждений.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #437945
Читайте внимательнее мой пост. Речь об "адекватности" броневого пояса!

Немецким 24-см - может быть. Британским 12" - очень сомнительно, к тому же верхний БП всего 4".

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #437945
Этих "Полтав" нужно очень много, чтобы получить сильный 9в сравнении с британским) флот. Вот на это и нет денег.

Чудесно! Денег на флот, способный сразиться на равных с британским, не хватает ("не хватало", кстати, у всех!), так давайте потратим часть их на сомнительные экзерсисы ("в морду плюнуть"), чтобы не хватило даже на оборону!?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #437945
Даже в самых радужных мечтах таковые могли лишь сравняться с британским уровнем, а нужно - намного превзойти его.

Вот на это и требовалось тратить деньги, а не на "суперрейдеры", не обеспеченные инфраструктурой.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #437945
К поражению это не привело бы - расчёт всё равно на армию, а к её действиям служба "Рюриков" никакого отношения не имела.

Это привело к тому, что оказались неспособны не проиграть даже Японии!

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #437945
"Захват/потопление десятка-другого коммерческих судов"(с) - это гораздо больше, чем сидение в ВМБ с нулевым результатом.

Результат будет не нулевым.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #437945
МАП не уравняет двух-трёхкратную разницу в силах. Особенно, в случае гораздо бОльшего внимания уделяемого боевой подготовке у англичан.

Реально англичане плохо готовились? Де, "рейдеров" можно "левой ногой" ловить???

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #437945
Британия этого не почувствует и не заметит - телевидения тогда не было.

А газеты? А доклады атташе нейтральных государств? Корреспонденты "желтой прессы"?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #436953
Автономность вспом. крейсера будет та же. Маскировка, я уже говорил - это из арсенала будущих войн.

нет не будет, какое нибудь нейтральное судно или случайный наблюдатель когда заметит судно типа Кастрома вторая то увидит сравнительно простое 6800 т торговое судно, и это доложит когда дойдёт до ближлежащего порта.
А эта Кострома имела автономность в 4100 миль пре 10 уз и запасе топлива в 510 т, грузоподьёмность судна 3378 т, тоесть если загрузизь судно углём его автономность будет многократно выше, но и это не всё, также можно снабжатся засчёт призов или угольщиков, рейдер на основе торгового судна уплывёт с этим топливом дальше чем рюрик или пересвет

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #436953
Очень любопытно узнать про плавание по северным рекам до Архангельска, особенно - в зимнее время.

а зачем в зимнее время, мы что конвеерное производство рейдеров где нам потребуются тысячи т материалов и пушек в месяц налаживать собираемся?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #436953
Так я же говорил - негде. На Севере ещё рано такое планировать, из Балтики выйти проблематично будет. А во время войны строить даже небольшие вспом. крейсера - это не для нашего судостроения.

переоборудовать можно везде

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #436953
Броневая палуба. Пояса в корме - нет.

тоесть рули прикрыты, а затоплять в корме практически нечего, там сразу бронепалуба, неточто нос у пересвета, как здоровый баластный танк

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #436953
Не вижу в упор у Германии отряда "асамоидов" в середине 90-х, даже на стапеле. И ещё раз - на дворе 1895г. (вы ведь хотите предотвратить строительство "Пересветов"?), максимум - 1896-й, мы знаем только о тех кораблях, которые заложены. Посмотрите, что имели на стапелях немцы в это время!

вы писале "длительного боя избежим", в таком случае попадания закономерность а значит может выйти как с рюриком.
Я хочу предотвратить строительство уже Рюрика и соответственно всех больших рейдеров.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #436953
Длительное присутствие - не помешает.

для длительного присутствия в 150 морских милях от собственного побережья в балтийском море рюрик избыточен

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #436953
Нам будет опасен лишь один отряд - в котором будут "Кайзеры".

опасны будут все отряды в которых есть тяжело вооружонные боевые корабли, потомучто даже уступающий в скорости отряд перережит курс и выйдет на дальность стрельбы если наши крейсера будут прорыватся на встречном курсе

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #436953
Вы так хотите раскидать вспом. крейсера?! А что они поймают у берегов Чили?

топить немецкое судоходство, второй в мире по размеру торговый флот плавал в большом количестве во всех частях света

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #436953
Будут. Но когда что-нибудь заложат, то тогда и можно будет какие-то выводы делать. А пока - даже в 1896 году на стапелях только два "Кайзера".

мы знаем к 1995му что немцы могут заложить в год 4 ЭБР и построить их за 3-4 года, одновременно построить 7 ББО, заканчивать ещё один, также построили броненосный крейсер, в 1895 заложили 3 бронепалубника, в 1896м ещё 2, + 2 кайзера и 1 броненосный крейсер.
Так какие выводы можно делать на основе этого?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #436953
Всё равно темпы бОльшие, чем в реальности, и на содержание дополнительных кадров доп. средства нужны.

ввод 12 всп. крейсеров за 10 лет в разы меньшие темпы чем то на что пошли в 1899-1904м

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #436953
Здравый смысл говорил, что нужно заказать корабль при наличии отставания России в постройке кораблей определённого типа (современные ЭБРы, быстроходные бронепалубники, эск. миноносцы). А вот строительстве рейдеров мы были в числе лидеров! И утекание денег за границу не предотвратить.
И время в 1898-ом поджимало - японцы уже два года свою программу реализовывают.

в строительстве каких рейдеров мы были лидерами?
Рейдеры типа Рюрика это да, и Рюрик был сравнительно дешов, 9 миллионов рублей за рюрик смотрятся не столь дико на фоне примерно 6 миллионов за диадем, а 10 миллионов за пересвета нетак плохо на фоне 8 миллионов за кресси. (главная причина большой стоимости постройки военных кораблей в россии это не пресловутая отсталость русской промышленности а отсталость и непрофессионализм в морском ведомстве).
Это так потомучто был опыт строительства таких судов, но вот когда добр-флот хотел строить свои пароходы-крейсеры (тоесть комерчискии стандарты) в России вышел конфуз, русскии заводы просто немогли и только БЗ был готов, правда за в двое более высокую цену.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #436953
У них и будут бОльшие силы. И даже разделение их ЭБРов надвое (для смены "дежурств") нам не поможет.

возможно, но для этого потребуется держта треть броненосного флота на дальнем востоке, ещё треть в балтику, опастное распыление сил для англии, для тех времён

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #436953
С чего вдруг? Они уйдут в море с началом войны. Как германские крейсера из Циндао в начале ПМВ, не дожидаясь блокирования превосходящими силами.

все 6? У них топлива на 30 дней с 10 уз скоростью а если учитывать что в среднем будут идти быстрее и держать все котлы под парами то скорее автономности хватит на 20 дней, как снабжать все 6 топливом?
Я и говорю, в лучьшем случае крейсерская война окончится через 3 месяца, скорее всего ещё гораздо быстрее, вообщем будет грандиозное побоище и потом много песен о геройской гибели, эффект от этого "крейсерства" для россии сугубо отрицательный.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #436953
Такая скорость, да ещё такой огромный запас угля - как это совместить в данном водоизмещении, тем более на середину 90-х?

на начало 90х есть такой бронепалубник!:
http://en.wikipedia.org/wiki/Marathon_class_cruiser
и такой:
http://en.wikipedia.org/wiki/Pearl_class_cruiser
и такой:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1% … 0%B0%C2%BB
на серeдину аж такой:
http://www.worldwar1.co.uk/light-cruise … orous.html

адм написал:

Оригинальное сообщение #436976
Этот американец 16-ти узловый, а для надежных 19 узл придется мощность поднимать раза в 1,5, до 5-5,5 тыс.л.с.
В качестве примера корабля в 2-2,5 кт и достаточно высокой скоростью вспоминается МЗ "Наутилус" с его 20,8 узл при 6638 л.с.

посчитаем с огнетрубными котлами, для ББО машины были заказаны в англии, 568 тыс. руб, 5000 лс, 625 т (а Шихау гарантировал даже 6000!!! лс, скорее всего с водотрубными), на испытаниях машины дали 5700 лс
Весовка:
Машины 625т25%
Мачты, рангоут, шлюпки, шлюпбалки 100т4%
Вентиляция, паропровод, динамо 50т2%
Орудия, минное вооружение, боезапас 100т4%
Команда, багаж, провизия, вода 100т4%
уголь 700т28%
корпус 825т33%

Да, можно сказать более приемлимы 3кт, напрашиваются вдотрубные котлы.

Вот такой бронепалубник в 2.2 кт стоил ~1.5 миллионов рублей:
http://www.worldwar1.co.uk/light-cruise … orous.html

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #437686
Паруса у "рейдера" - не для крейсирования, а для выхода в точку , откуда он начнёт действовать. Причём - для выхода в мирное время.

для прорыва в открытое море и плавание непосредственно в районах с плотным судоходством надо многoа пара, в других случаях паруса помогут сэкономить топливо. В открытом океане можно плавать только под парусами, вероятность повстречать крейсер противника под полными парами крайне низка.

Хорошие клиперы строили американцы, например "Лайтнинг" при водоизмещении 3500 т имел грузоподъемность 1450 т, а этого пожалуй может хватить на машину в 6 тыс.л.с., вооружение и 800 т угля.

очень хороший клипер но к началу 90х совсем не последние слово техники.
Грузовые парусники тогда обеспечивали грузоподьёмность >60-70% от водоизмещения, что вмести с "вечным двигателем" и командами от 20 до 45 человек на парусниках гигантах делало их экономичными.
2.5 кт должен обеспечивать >= 1500 т груза, 3.5 кт >= 2100 т.
Парусник в 3 кт >= 1800т, вообщем должно хватить.

Из класса 6кт:
Плацилла:
строительство, год 1892, 6.5 кт, грузоподьёмность 4700 т, скорость 17уз, экипаж 32-35 человек

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #437945
Даже в самых радужных мечтах таковые могли лишь сравняться с британским уровнем, а нужно - намного превзойти его.

"технически" это возможно, единстенное непреодолимое припятствие это отсутствие понимания у господ наверху "зачем и как"