Prinz Eugen

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #439281
Вопрос, что А.Б. привирает - в принципе, аксиома

Это было бы полбеды. Он просто-напросто не знает японских авианосцев - истории их развития, особенностей конструкции и т.д. - о которых столь глубокомысленно вещает.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #439281
Володь, по сути его "Авианосцы" и есть большой комментарий

Я бы так не сказал. Дух и стиль - да, но и всё.


vov

vov написал:

Оригинальное сообщение #439305
Речь об авианосных самолётах

Ах, да. Неавианосные самолёты у нас не бомбят и не стреляют.

vov написал:

Оригинальное сообщение #439305
Тогда японцам надо "засчитать", например, ГСМ

Давайте. Но тогда засчитаем их и американцам. Они их, кстати, использовали в сражении. И Вы не поверите - для разведки!

vov написал:

Оригинальное сообщение #439322
Но из этих "успехов" реально только попадание торпеды

А налаженная дальняя разведка - это тоже не считается?

vov написал:

Оригинальное сообщение #439322
Просто было замечено, что ценность этих самолётов в данной ситуации была заметно ниже, чем авианосных

То что БВП Кидо бутай в бою с этими "неценными" самолётами понёс потери, да и вообще подрастратил ресурсы - тоже не считается?
Или потери 1-й ударной волны при атаке Мидуэя? А если бы по "Йорктауну" вылетело не 10 торпедоносцев (из них один "приблудный"), а все 18?

vov написал:

Оригинальное сообщение #439319
Всобачивать его в зажигательные смеси, конечно, можно, но как-то не слишком рационально

По Вашему мнению. Японские оружейники посчитали иначе. По каким именно причинам? Я не знаю.

vov написал:

Оригинальное сообщение #439319
Так что, это с большой вероятностью данные только по японским источикам. С соотв. неопределённостями при переводе, устномили письменном

И было это примерно так:
Американец: "Что за хрень вы сюда намешали?"
Японец: "Натуральный каучук, другого у нас нету" (т.е. упоминается ОДНО вещество)
Американец: "Ага, я понял. Джон, записывай - у них было ДВА каучука, синтетический и натуральный".

И, кстати, Владимир, скажите мне как старый химик. Вот наш конспиролух настойчиво повторяет, что: "Химическая номенклатура, терминология и т.д. едина. Ею все и пользуются".
Ну, что до химических формул, то да, это я понимаю. А вот что касается терминологии, то у меня вопрос. Если он прав и терминология везде одинакова, то зачем выпускают химические словари, где как раз и переводится эта самая терминология с языка на язык? Лежит у меня где-то японо-русский химический словарик (жаль неполный). Вот я сейчас думаю, зачем у нас в Союзе им озаботились? Терминология-то единая

vov написал:

Оригинальное сообщение #439324
Японцы полностью "выбили" один "АВ" - Мидуэй - с его авиагруппой

И американцы перебросили на него новые тяжёлые бомбардировщики. Или это тоже - "не считается"?

vov написал:

Оригинальное сообщение #439326
Загляну как-нибудь. Хотя отношение к Вики у меня однозначное: это Инет в миниатюре. Принципиально разный уровень статей и источников к ним. И рядом с почти жемчужным зерном очень даже может лежать большая куча навоза

А я и не говорю, что в этой статье - кладезь знаний Это пример как "думают и анализируют"


Евгений Пинак

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #439317
Если ты хочешь узнать о вреде, то почитай статью Ленгерера о проектировании "Ямато" - вот она, да, коллекция вранья первостатейного, несмотря на серьёзные материалы, в ней приведённые  И - что самое любопытное - статья-то как раз писана по японским источникам

Видишь ли, Евгений, "пипл" не станет читать про проектирование линкоров у Ленгерера. Это скучно.
А вот про отсутствие гальюнов и про полевые кухни на палубах (камбузов тоже не было) - прочтёт с удовольствием. И другим расскажет.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #439336
И было это примерно так:

Никто сейчас не знает, как было. Тогда и понятия то "СК" в Японии могло не быть.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #439336
Вот наш конспиролух настойчиво повторяет, что: "Химическая номенклатура, терминология и т.д. едина. Ею все и пользуются".
Ну, что до химических формул, то да, это я понимаю. А вот что касается терминологии, у меня вопрос. Если он прав и терминология везде одинакова, то зачем выпускают химические словари, где как раз и переводится эта самая терминология с языка на язык?

Здесь я с ним не вполне согласен.
Да, есть единая химическая номенклатура - "словестное обозначение формул". Но она и принята была позже.
Есть т.н. "тривиальные названия". Грубо говоря, "народные обозначения" хим.веществ:-).  Типа, сода или известь. Понятно, что переводятся с языка на язык они далеко не всегда в соответствии с написанием и произношением. Вот resin - это на английском никогда не резина, а смола. А резина - rubber, в точности, как и каучук. Хорошо, если прибавят vulcanized, тогда понятно. А не прибавят - догадайся сам.
Есть ещё фирменные обозначения. Некоторые привились как почти "законные" (нейлон), а некоторые в разных странах разные - из принципа: своя фирма ближе к телу:-).

Кстати, даже самая что ни на есть Женевская номенклатура (та самая, "трижды законная") местами имеет на разных языках несколько отличное звучание. Пример из самых простых: Законное окончание для спиртов - на -ол. А у нас есть стирол, который отнюдь не спирт и который "правильно" звучит как "стирен". Вот везде в мире следят за уровнем холистирена, а у нас - холистирола:-). И как "правильно по русски", в общем, никто не скажет.

А в те времена мелких сложностей такого рода было гораздо больше.
Но это исключительно моё мнение. Правда, как бывшего переводчика этой самой литературы.

vov написал:

Оригинальное сообщение #439319
Мог ли производиться СК в Японии? О самостоятельных работах в этом направлении практически ничего не известно. Проблемы с НК до войны у Японии не было: основные поставщики были к ней намного ближе, чем к остальным потребителям. А с началом войны и оккупацией малайи и Ост-Индии она сама создала проблемы противникам.

Это не исключает какого-то маломасштабного опытного производства СК, особенно с учётом того, что Германия передала японцам немало химических "секретов". (Хотя здесь "секрет" не столько химический, сколько технологический.) Стоит только помнить, что СК в то время был сильно дороже НК, а с учётом ситуации (наличие НК, малые объемы пр-ва) - кардинально дороже. Всобачивать его в зажигательные смеси, конечно, можно, но как-то не слишком рационально. Разве что в связи с низким качеством продукта, который ещё много лет уступал НК в качестве сырья для резины. Да и сейчас, пожалуй, уступает.

Ага! То есть, вместо "это "американская трактовка" (точнее, химическая неграмотность) некгого композита на основе каучука. Натурального, конечно" у на уже признаётся возможность "какого-то маломасштабного опытного производства СК". Уже прогресс.
А теперь - вопрос на миллион. На основании чего Вы делаете эти выводы?
Может, специалистов по ИК-спектральному анализу каучуков (или специалистов химиков вообще) заставляли проходить спецкурс по истории японской химпромышленности? - Нет, конечно.
Может, Ваш отец был специалистом по истории японской химпромышленности? - Нет, конечно.
Может, сам Лебедев был специалистом по истории японской химпромышленности? - Нет, конечно.
Может, у Вас есть какое-то исследование по истории японской химпромышленности? - Нет, конечно.
Так на основании чего Вы делаете столь решительные выводы, особенно, если Вы сами не верите в их правоту?  Особенно интересно узнать. на чём основывается Ваша уверенность, что этого не делали даже в 1945, когда каучук возили в Японию на линкорах и крейсерах - корабли поменьше просто обычно не доходили?

vov написал:

Оригинальное сообщение #439322
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #439317
"Каталина", которая засадила торпеду в "Акебоно-мару" - это у нас "не считается", как и Б-26, чуть не угробивший весь штаб 1-го ВФ на "Акаги" или Б-17, чуть не попавший в "Хирю". А про те "устаревшие морские самолёты", которые устроили резню канкотаю "Хирю" или сам "Хирю" чуть не потопили, действительно как-то неудобно вспоминать.
Почему? Вспоминать можно и нужно.
Но из этих "успехов" реально только попадание торпеды. Остальные выстуили именно так, как и можно было ожидать: "чуть" не попали. Или не "чуть":-)

Просто было замечено, что ценность этих самолётов в данной ситуации была заметно ниже, чем авианосных. Можно, например, засчитать их за половинки:-)

Не вопрос: их засчитываем за половинки. Тогда заодно все самолёты Нагумо, эффективность которых оказалась низка (авианосцы свои они не спасли, Мидуэй не разгромили, вражеские АВ тоже не утопили) тоже засчитаем за половину. Получается ещё хуже для японцев

vov написал:

Оригинальное сообщение #439322
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #439317
а может, давайте вообще исключим из подсчёта самолёты, которые не попали по японским кораблям?  Представляете, как здорово будет - всего 20 американцев против 200 японцев? Вот тут-то слава американского оружия и засияет!

Это какой-то неконструктив:-)

Почему же? Вам же можно на основании сосания пальца принудительно уменьшать количество самолётов в битве - почему я не могу поступать так же?

vov написал:

Оригинальное сообщение #439324
Японцы полностью "выбили" один "АВ" - Мидуэй - с его авиагруппой.

Да ну? Значит, 95 уцелевших самолётов из 127 при действующей авиабазе - это "полностью "выбили""? Да - при этом "выбивании" у японцев вышло из строя 28 самолётов. Впрочем, куда это я со своими фактами...

vov написал:

Оригинальное сообщение #439319
В СК я не только верю...

Нет слов. Но попробую: бесподобно, исчерпывающе, популярно и без "путаницы в терминологии" притом. Восторг полный.
Еще бы и на пользу другим участникам.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #439317
На будущее запомните - то, что Вы когда-то, где-то и у кого-то учились химии, вовсе не означает, что Вы автоматически получаете знания по развитию химической промышленности во всех странах мира...

На будущее запомните, для начала: в 30-40 сама химическая промышленность- то была, как бы, Вам... Не во всем мире, что ли? Изучая "химию" (какую, пардон муа?), Вы автоматически получаете знания по развитию "химии" (химической технологии, например)во всем мире. Не удивлялись, что там сплошь- "синтез Реппе", "уравнение Шредингера", "таблица Менделеева", "Лебедевский каучук"? Впрочем, Вы в этом не разбираетесь; а над друзьями мы не насмехаемся. А если "челу со стопкой книжек" любопытны битвы далекой войны, то история своего дела просто обязывает, не так ли?

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #439317
1 апреля в Японии - начало...

Вот это да. Никогда мне в книжках не попадалось. А каков масштаб таких перемещений, лучше на конкретном нашем примере (я заметил- что Томонага объявился на Хирю из Китая; это по ротации или другой причине?)
Еще бы Ваше мнение по теме "фугасных снарядов" (по Морисону- Ватанабе, это спец. заказанные боеприпасы, для М.)?

vov написал:

Оригинальное сообщение #439325
Любое из приведенных соображений могло оказаться решающим при приняии решения "не барть в дело остаток 5 дивизии АВ". И мне это не показалось бы странным. Реальный военный механизм не являлется штабелем "игровых кирпичиков...

Как Вы мне сами указали- "могло- не значит было". "Остаток дивизии"- это сколько в цифрах, по- Вашему? Проведение масштабных ротаций- тоже несколько против Ваших "реальных военных механизмов".

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #439317
...что большинство ляпов в этой книге принадлежат другим авторам, Александра не извиняет

Почему? Вы же первый ратуете за "святость" первоисточника (шутка). Книга как книга; это слишком обширное и популярное издание, чтобы быть абс. точным в деталях.

vov написал:

Оригинальное сообщение #439322
Просто было замечено, что ценность этих самолётов...

Б-17 могли безнаказанно действовать без истр.прикрытия. Каталина как разведчик, по сравнению с авианосными самолетами- королева. Плюс их радиусы действия.

vov написал:

Оригинальное сообщение #439351
уровнем холистирена...

Ну почему же, я ведь предлагал- спрашивайте. По русски правильно будет "уровнем холестерина. Или холестерола".

vov написал:

Оригинальное сообщение #439351
мелких сложностей такого рода...

Мы ведем речь далеко не о "мелких сложностях". Сам процесс получения СК (гипотетически- фантастически) яп. могли только получить из- за границы. Уровень развития их химии был таков. Никаких "своих терминов" они и иметь- то не могли.
Еще- как переводчик много Вы имели затруднений при прочтении технических деталей? Переводе тривиальных названий? Половина смысла из контекста следует.
Снимается, вот уже ответ: "Вообще японцы обычно..."

Отредактированно БМВадимка (16.11.2011 10:40:36)

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #439463
То есть, вместо "это "американская трактовка" (точнее, химическая неграмотность) некгого композита на основе каучука. Натурального, конечно" у на уже признаётся возможность "какого-то маломасштабного опытного производства СК". Уже прогресс.

Не ВМЕСТО, а НАРЯДУ с.  И то, и другое - ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ. Не более того.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #439463
А теперь - вопрос на миллион. На основании чего Вы делаете эти выводы?
Может, специалистов по ИК-спектральному анализу каучуков (или специалистов химиков вообще) заставляли проходить спецкурс по истории японской химпромышленности? - Нет, конечно.
...
Может, у Вас есть какое-то исследование по истории японской химпромышленности? - Нет, конечно.
Так на основании чего Вы делаете столь решительные выводы, особенно, если Вы сами не верите в их правоту?

Нет, конечно:-).
Никаких РЕШИТЕЛЬНЫХ выводов я не делал. Это исключительно Ваши домыслы.

Просто БМВадимка отметил, что упоминаение СК в "начинке" японских снарядов образца 1943 г. ему кажется странным. И я с ним согласился.

"Странный" - не значит "невозможный". Скорее, это "маловероятный". И доводы  к тому были даны. И доводы эти, надеюсь, будут понятны химикам и технологам. В бОльшей степени, чем далёким от конкретного вопроса "погуглившим".

Если чуть более развёрнуто (из того, что является фактами): самостоятельных разработок японцев по способам синтеза СК в довоенное время не замечено. Что, конечно, не может исключить возможность заимствований и воспроизведений. Особенно германских, после начала активного сотрудничества.

Почему разворачивание производства СК для Японии не выглядит актуальным? (Во всяком случае, в начале войны.) Да хотя бы потому, что в ту же самую Генманию НК поступал именно через Японию. И до войны, и во время. Вполь до того, что его пытались поставлять на ПЛ - мера совершенно смешная, т.к. десятки тонн никакой погоды не делали. А для производства СК требуется сырьё, которое для той же Японии является дефицитным - в конечном (или, если смотреть правильно, в начальном) счёте, в основном нефтепродукты. Производство сырья тоже надо разворачивать: в мини-масштабах и сырьё, и конечный продукт будет очень дорогим. Не зря существует термин "промышленность СК". Это именно промышленность, цепочка технологических процессов, имеющая рациональный смысл именно при масштабном производстве. Т.е., это некое стратегическое направление, если брать аналогии из более близкой для данного форума области.

Все эти соображения не исключают возможности проведения пилотных работ в Японии. Особенно ближе к концу войны. (О сколь-нибудь значительном промышленном пр-ве американцы доложили бы:-)
Если такие данные найдутся, то будет интересно.

Ещё одна околохимическая странность в японской композиции для зажигательных эл-тов состоит в использовании именно смеси СК и НК. Такие смеси применялись в производстве шин из соображений возможных температурных режимов. (НК плохо "держит" повышенную температуру, СК - пониженную). Кроме того, потребность в каучуке (неважно, каком) для таких снарядов должна была быть совсем небольшой на фоне производства тех же шин.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #439463
Тогда заодно все самолёты Нагумо, эффективность которых оказалась низка (авианосцы свои они не спасли, Мидуэй не разгромили, вражеские АВ тоже не утопили) тоже засчитаем за половину. Получается ещё хуже для японцев

Да бог с ним, счтайте, как хотите. Хотите немного поюродствавать - так кто ж Вам может помешать. Но, если сам вопрос о соотношении сил при М для Вас совершенно ясен, просветите других. Будет интересно.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #439463
Вам же можно на основании сосания пальца принудительно уменьшать количество самолётов в битве - почему я не могу поступать так же?

Опять же - да ради бога. Не могу и не хочу запрещать. Хотите сосать - сосите:-)

Мне были интересны мнения по данному вопросу (каковы в принципе были шансы сторон у М исходя из соотношения сил). Поскольку разброс весьма широк: от incredible victory до "полной безнадёги" (например, по БМВадимке).

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #439463
Значит, 95 уцелевших самолётов из 127 при действующей авиабазе - это "полностью "выбили""?

Только на время. Необходимое для доведения процесса до конца, или достижения более решительного рез-та.
А то, что М - авианосец "непотоплямый" (и даже плохо "повреждаемый"), вроде бы ясно.
Зато он не может уйти в сторонку:-).

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #439464
И невозможность вовремя поднять 2-ю волну для атаки американских кораблей - тоже! Право же - такая мелочь, стоят себе в ангарах полностью снаряжённые и заправленные бензином самолёты, или не стоят, возвращаются американские лётчики на целые авианосцы или вынуждены садиться на воду

Так вот в этом и смысл (ИМХО). Погубила Кидо Бутай именно последовательность действий. Предварительный "правильный" обмен ударами между АВ сторон давал примерно, ("в среднем", если об этом можно так говорить) "ничейный" результат - в лучшем для американцев случае. А действия авиации с М, даже не "нейтрализованной", "после того" имели бы меньшие последствия. (Какое-то представление о них дают мучения Могами и Микума).

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #439464
Если это ребята Хендерсона - то гарантированно будет. Они в реале по "Хирю" чуть не попали, а без истребительного противодействия "Каге" кранты наступают гарантированно.

Осмелюсь заметить в Вашем духе: откуда такая уверенность? На каких тайных знаниях она основана?

Да, ПБ с М что-то смогли бы сделать - при полном отсутствии возд.патруля. Но "гарантии"?

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #439464
Самое любопытное, что при бомбёжке из "окон" по не ожидающему атаки "сверху" авианосцы шансы есть даже у Б-17.

Шансы попасть у бомбы есть всегда. Но В-17 много раз бомбили с большой высоты не ожидающие атаки корабли, а попадали крайне редко. Такой уж способ бомбометания.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #439511
Кстати, Вы можете выбрать любой тип ВВ- хоть тринитроанизол. Один из "знатоков"- как раз тот, что с "балансера", гл.инж. соответствующего завода- не откажет мне в просьбе пересчитать на любое другое, хоть на дымный порох.

Понятно, что это совершенно десятое и непринципиальное дело.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #439521
Представьте, что Вы - командир непосредственной обороны японского авианосца. Вот стоите Вы на КП ПВО и видите, что на Вас идёт эскадрилья базовых пикировщиков. Отдадите Вы команду истребителям ПВО на перехват или пусть поберегут силы, топливо и боеприпасы в ожидании настоящих самолётов с вражеских авианосцев? Т.е. Вы готовы ГАРАНТИРОВАТЬ командиру корабля, что вот эти базовые самолёты НЕ ПОПАДУТ в ваш корабль вне зависимости от наличия/отсутствия вашего противодействия?

Нет, конечно. И реакция будет однозначной: истребители на перехват.

Разве что В-17 можно  было бы не атаковать, но кто ж в то время это знал? Знакомство с ТБ у японцев ещё было совсем поверхностным.

Действия Нагумо и его офицеров в бою вполне понятны и обоснованны. И критикуются довольно пристрастно. У него было слишком сложное положение для того, чтобы "угадывать" (это уже после обнаружения ам.АВ). А удар по М протекал именно так, как планировался. Так что, это вопрос именно к планированию.
Дальше не имеет смысла, это бег по кругу. План самой операции тоже вполне адекватен.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #439521
Давайте не будем подменять понятие "численность" понятием "организованность". Они не тождественны

Да, это так, складывать мокрое и мягкое не вполне продуктивно.
Вообще все эти соображения - исключительно размышления вслух.

Если ближе к сути: было интересно узнать мнение а тему: В сложившихся условиях М - заведомое и закономерное полное поражение японцев?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #439521
если объективно, то атаки B-17 вынуждали японские авианосцы резко маневрировать. Если Вы полагаете, что на такой циркуляции

Если это фото относится к уклонению именно от высоколетящих ББ, то это не вполне правильный манёвр. Достаточно было просто изменить курс. Или даже не менять: оценить точку, в которую прибудут бомбы, сброшенные с 6 км, в момент сброса едва ли возможно.  До того - бесполезно, после того - поздновато.

Но то, что любая бомбардировка мешает нормальному функционированию АВ, несомненно.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #439521
Причина проста - подавляющее большинство людей не способны думать самостоятельно. Они могут только использовать готовые понятия, принятые в определённой среде.

Это хорошее наблюдение. Но вот что получается, когда люди начинают пытаться думать самостоятельно, не не так, как хочется некоторым "сверхлюдям", да ещё и высказывать свои соображения, можно видеть по этой ветке.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #439521
как я вижу информация о фальсификаторе истории М.Морозове осталась без ответа?

А какая информация?

vov написал:

Оригинальное сообщение #439512
....состоит в использовании именно смеси СК и НК.

Возможно, имелось в виду вулканизированный (использовано "synthetic") каучук и латекс: что- то много в составе серы. Один- как связующее, другой- как изолирующее (т.е. не совсем смесь- а ингредиенты для производства элемента).

vov написал:

Оригинальное сообщение #439519
Понятно, что это совершенно десятое и непринципиальное дело.

Это я опять "провоцирую не самых плохих людей". Не сдержался- но они ругаются!

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #439521
что на Вас идёт эскадрилья базовых пикировщиков...

Тем более что это часто однотипные самолеты, базовые и палубные. А временами- вовсе одни и те же.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #439521
А может быть эти "небольшие партии СК" специально и делались именно для такого использования...

На тот момент СК уступал натуральному по всем показателям. Оценить свойства такого рода материала (долговечного)- долго и дорого. По необходимости и наши, и немцы- "играли по слуху". Другого не было- пользовали СК, дорабатывая по ходу. И тогда начать пр- во яп. должны были вообще первыми в мире. Нет, это ошибка в документе- наиболее вероятно, практически 100%.
Нет, ну нам надо по очереди отвечать. Одно и то же пишем, действительно.

Отредактированно БМВадимка (16.11.2011 14:13:13)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #439521
Ну, ещё бы. Так радостно осознавать что где-то есть сущие придурки способные построить корабль населённый людьми без элементов жизнеобеспечения этих самых людей.

Битва химиков с японофилами на поле первых это круто! (вот уж не думал к чему тема придет) Но кстати говоря раз уж упомянуто о более приземленных делах. Хотелось бы узнать о Ваших последних наработках по гальюнному вопросу (со времен последней дисскуссии). Сможете Вы наконец представить доказательства что у японцев было все как у людей?
А именно нечто противоречащее статье Котова где черным по белому написано об отсутствии предмета обсуждения как такового?:-)

Отредактированно Serg (16.11.2011 15:41:39)