"Россия" или "Пересвет" / Цусимские форумы

Ecilop · 16.03.2009 14:09:38

Vova7 написал:
Оригинальное сообщение #43677
но защита артиллерии все равно оставалась недостаточной

Я же писал, что если брать конкретные бои "Цусиму" и "Желтое море", то защита там не будет сильно критичной, поскольку Громобой бы там стал основной мишенью в самую последнюю очередь. А если рассматривать его именно как корабль для эскадренного боя, то и Пересветы не были полноценными линкорами, поэтому стоит ли улучшать то, что нельзя довести до совершенства. Рюриковичи были отличными рейдерами, которые могли не просто охотиться за безоружными торговцами, но и совершать диверсии типа обстрела портов или потопления небольших военных кораблей, например канонерок или миноносцев, а при случае и выдержать бой с антирейдерскими силами противника.

Vova7 · 16.03.2009 14:19:36

Ecilop написал:
Оригинальное сообщение #43718
а при случае и выдержать бой с антирейдерскими силами противника.

смотря что в составе этих антирейдерских сил - Асамоиды как показала практика оказались слишком крепким орешком...

Dampir · 16.03.2009 14:22:46

Ecilop написал:
Оригинальное сообщение #43718
поскольку Громобой бы там стал основной мишенью в самую последнюю очередь.

Это если его в конец своей колонны запихнуть. А если использовать его скорость для охвата головы колонны
противника вполне мог и 12" получить

Ecilop · 16.03.2009 14:36:05

Vova7 написал:
Оригинальное сообщение #43723
смотря что в составе этих антирейдерских сил - Асамоиды как показала практика оказались слишком крепким орешком...

Я же написал не "отпинать", а "выдержать"...

Ecilop · 16.03.2009 14:56:15

Dampir написал:
Оригинальное сообщение #43724
Это если его в конец своей колонны запихнуть. А если использовать его скорость для охвата головы колонны
противника вполне мог и 12" получить

Опять же если рассматривать реальные бои, проведенные русскими адмиралами, то именно поставили бы в конец колонны, а может еще и транспорты под охрану в нагрузку дали чтоб сильно не разгонялись.

Игнат · 16.03.2009 16:55:25

Ecilop написал:
Оригинальное сообщение #43718
Я же писал, что если брать конкретные бои "Цусиму" и "Желтое море", то защита там не будет сильно критичной, поскольку Громобой бы там стал основной мишенью в самую последнюю очередь.

. Ой-ли??? может быть наоборот, концевые корабли японцев решили вести огонь по наиболее слабо защищеному кораблю противника?

Ecilop написал:
Например у урсана в ачале боя Идзумо вел огоньпо всем 3 русским судам, Адзума сначала по России, потом по всем 3 перенося огонь, Токива по Громобою, Ивате - по Рюрику

Цусима, начало боя
Идзумо по Ослябе
Адзума - Суворов
Токива и Якумо - Ослябя
Ивате - пристрелка по Суворову. перенос огня по Ник-1
Асама - Ник-1

Оригинальное сообщение #43718
. А если рассматривать его именно как корабль для эскадренного боя, то и Пересветы не были полноценными линкорами

Что не помешало им выдержать бой в Желтом море без особо тяжелых поврежений
(могу дать их роспись по докладу арт офицера с Пересвета)

Ecilop написал:
Оригинальное сообщение #43718
Рюриковичи были отличными рейдерами, которые могли не просто охотиться за безоружными торговцами, но и совершать диверсии типа обстрела портов или потопления небольших военных кораблей, например канонерок или миноносцев, а при случае и выдержать бой с антирейдерскими силами противника.

угу только обстрел портов лучше вести с большего расстояния и мощными фугасными снарядами для чего более подходящи 254мм (ведь наличие и расположение МЗ неизвестно равно как и Бер.бат).

топить "сковородки" и КМ? для этой цели лучше подходят КР-2 ранга. т.к у них меньше осадка и выше маневренность, и скорость

бой с антирейдерскими силами - см бой у Урсана.
будь там Пересветы вместо "юриковичей". исход был бы иным - 254мм бронебои опасны для японских Кр,
а результат попадания снаряда в каземат "продемонстрировал" Ивате. учтем также что японские БРКР (кроме Якумо и Адзума) имели часть БК 203мм снарядов непосредственно в башне
(42 помещенных под полом в нише и 20 закрепленных в специальных держателях на тыльной стенке башни), заряды же подавались из артпогребов.
т.е уже само наличие 254мм заставило бы Камимуру держаться на достаточном расстоянии

Dampir написал:
Оригинальное сообщение #43724
Это если его в конец своей колонны запихнуть. А если использовать его скорость для охвата головы колонны
противника вполне мог и 12" получить

и что 152мм и 203мм Громобоя сделают броне Миказы?

Ecilop написал:
Оригинальное сообщение #43734
Опять же если рассматривать реальные бои, проведенные русскими адмиралами, то именно поставили бы в конец колонны, а может еще и транспорты под охрану в нагрузку дали чтоб сильно не разгонялись.

охранять транспорты это не задача крейсера. при цусиме просто ставить некого туда было.
и то Олег и Аврора - охраняют транспорты И действуют самостоятельно.

в конец колонны же ставят отнюдь не самые слабые корабли - в случае охвата с хвоста он обречен

Leopard · 16.03.2009 18:51:29

Игнат написал:
Оригинальное сообщение #43494
в реале он ухитрился повоевать с Гаррбальдийцем "Кристобаль колон".

Правда испанец был без ГК.

Leopard · 16.03.2009 18:54:55

Иван Ермаков написал:
Оригинальное сообщение #43406
По броне, ну так и так понятно, что "Россия" чуть слабее, но не до безобразия. Да и ГК "Пересветов" не так уж и мощен

И по толщине и по площади бронирования Пересвет гораздо предпочтительнее, чем Россия, тем более Победа с Круппом. А по ГК 10" Пересвета по весу снаряда почти в три раза превосзодит 8" России 225кг против 87 кг.

Андрей Рожков · 16.03.2009 18:59:57

Игнат написал:
Оригинальное сообщение #43785
уже само наличие 254мм заставило бы Камимуру держаться на достаточном расстоянии

И никто не жаловался на то, что у "Пересвета" бортовой залп всего из 5 152 мм орудий.

Игнат · 16.03.2009 19:08:51

Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #43886
И никто не жаловался на то, что у "Пересвета" бортовой залп всего из 5 152 мм орудий.

Черкасов служа на нем арт офицером тоже не сотовал по сему поводу (а переведен был с Севастополя с 305мм и 6 152мм бортового залпа)

Пересвет · 16.03.2009 22:16:51

Ecilop написал:
Оригинальное сообщение #43718
Пересветы не были полноценными линкорами, поэтому стоит ли улучшать то, что нельзя довести до совершенства. Рюриковичи были отличными рейдерами,

Что "неполноценного" в "Пересвете" для боя в линии? Чем "Асама" полноценнее? А "рюриковичам" для именования "отличные рейдеры" не мешало бы увеличить дальность и слегка увеличить скорость (только не знаю, чем пожертвовав ради этого).

Leopard · 16.03.2009 23:06:53

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #43975
(только не знаю, чем пожертвовав ради этого).

Рюрик и Россия имели приличную дальность, а вот Громобой уже нет. Пожертвовали дальностью ради улучшения защиты. И для России только такой вариант т.к. рост водоизмещения не планируется.

А по поводу ЭБРа одноименного с вашим ником я полностью с вами согласен. И асамоиды и тем более Рюриковичи в линии с ним не сравнятся.

Пересвет · 16.03.2009 23:16:32

Leopard написал:
Оригинальное сообщение #44008
Рюрик и Россия имели приличную дальность

Для длительного рейдерства можно и побольше.

Leopard написал:
Оригинальное сообщение #44008
а вот Громобой уже нет.

Это почему же - нет? Запас угля и дальность у него не меньше, чем у "России"!

Игнат · 16.03.2009 23:34:54

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #44012
Это почему же - нет? Запас угля и дальность у него не меньше, чем у "России"!

см ттх. Громобой имеет большую дальность.
на России установка машины экономхода оказалась неудачной
при движении под ней несмотря на разобщение валов с бортовыми ПМ.
винты приводимые ими создавали дополнительное сопотивление. потому приходилось все равно подавать пар в основные ПМ для проворота валов. единственный плюс машины ЭХ - возможность сохранения ресурса основных ПМ (фактически за счет большего расхода угля) (по Мельникову Рюрик был первым)

Leopard · 16.03.2009 23:35:51

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #44012
Это почему же - нет? Запас угля и дальность у него не меньше, чем у "России"!

В большинстве источников да (6700-7740-8100 на 10 узлах, встречал в основном такие данные), но однажды мне попала на глаза информация о дальности Громобоя в 4500 миль. Запомнилась своим резким отличием от остальных.

Пересвет · 16.03.2009 23:46:48

Игнат написал:
Оригинальное сообщение #44021
см ттх. Громобой имеет большую дальность.

Почему вы именно мне предлагаете "посмотреть"?

Пересвет · 16.03.2009 23:47:23

Leopard написал:
Оригинальное сообщение #44022
но однажды мне попала на глаза информация о дальности Громобоя в 4500 миль. Запомнилась своим резким отличием от остальных.

А источник информации не запомнился?

Игнат · 16.03.2009 23:47:43

а указаны были в справочниках скорости корабля? при которой достигалась таковая дальность?

напр для России в справочнике Сулиги
Дальность: 7.740 (10), 5.040 (12) миль.

Пересвет · 16.03.2009 23:48:51

Игнат написал:
Оригинальное сообщение #44030
напр для России в справочнике Сулиги
Дальность: 7.740 (10), 5.040 (12) миль.

Так ведь у С.Сулиги и для "Громобоя" указывается дальность на 10 узлах.

Игнат · 16.03.2009 23:57:09

да верно.8100 миль.
мне интересно м.б товарищу Leopard просто попались данные для 12 узлового хода?

Leopard · 17.03.2009 00:02:05

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #44029
А источник информации не запомнился?

Увы нет, но точно не юмор на форуме.

Leopard · 17.03.2009 00:03:23

Игнат написал:
Оригинальное сообщение #44036
да верно.8100 миль.
мне интересно м.б товарищу Leopard просто попались данные для 12 узлового хода?

Очень может быть т.к. скорость при этой дальности не была указана.

Ecilop · 17.03.2009 06:52:28

Игнат написал:
Оригинальное сообщение #43785
Ой-ли??? может быть наоборот, концевые корабли японцев решили вести огонь по наиболее слабо защищеному кораблю противника?

В Желтом море наши крейсера попали под раздачу - воспользовались своей скоростью и ушли из под обстрела. При чем Диана не имела броневого пояса, а скорость хода у нее была такая же, как у Громобоя.

Игнат написал:
Оригинальное сообщение #43785
Цусима, начало боя
Идзумо по Ослябе
Адзума - Суворов
Токива и Якумо - Ослябя
Ивате - пристрелка по Суворову. перенос огня по Ник-1
Асама - Ник-1

И о чем это говорит? С этими "товарисчами" Рюриковичи бились в меньшинстве и потеряли только Рюрика, так его никто и не предлагает, как пример для подражания.

Игнат написал:
Оригинальное сообщение #43785
Что не помешало им выдержать бой в Желтом море без особо тяжелых поврежений

Так и ВОК выдержал бой с Камимурой. Рюрика я не считаю, поскольку это далеко не Громобой и по бронированию и по скорости. Т.е. если бы русский отряд состоял из 3-х Громобоев, то с очень большой вероятностью все и дошли бы до Владивостока.

Игнат написал:
Оригинальное сообщение #43785
угу только обстрел портов лучше вести с большего расстояния и мощными фугасными снарядами для чего более подходящи 254мм

А еще более подходящи 305 - даешь Цесаря в рейдерство!!!
Для рейдера основные параметры дальность плавания и мореходность, а по дальности Громобой превосходил и Пересветов и большинство боевых кораблей РИФ.

Игнат написал:
Оригинальное сообщение #43785
топить "сковородки" и КМ? для этой цели лучше подходят КР-2 ранга. т.к у них меньше осадка и выше маневренность, и скорость

...И меньше дальность плавания и мореходность.

Игнат написал:
Оригинальное сообщение #43785
бой с антирейдерскими силами - см бой у Урсана.

А чем плох этот бой?

Игнат написал:
Оригинальное сообщение #43785
будь там Пересветы вместо "юриковичей". исход был бы иным - 254мм бронебои опасны для японских Кр,
а результат попадания снаряда в каземат "продемонстрировал" Ивате. учтем также что японские БРКР (кроме Якумо и Адзума) имели часть БК 203мм снарядов непосредственно в башне
(42 помещенных под полом в нише и 20 закрепленных в специальных держателях на тыльной стенке башни), заряды же подавались из артпогребов.
т.е уже само наличие 254мм заставило бы Камимуру держаться на достаточном расстоянии

...А будь там Микаса вместо Идзумо...
Вам не кажется, что у нас начинается спор из детского сада: "...а у меня брат самбист...а у меня дядя милиционер...а у меня папа полковник..."?

Игнат написал:
Оригинальное сообщение #43785
и что 152мм и 203мм Громобоя сделают броне Миказы?

А что восьмидюймовки японских БрКр делали Цесаревичу или Суворову?

Ecilop · 17.03.2009 07:11:56

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #43975
Что "неполноценного" в "Пересвете" для боя в линии? Чем "Асама" полноценнее?

А я и не говорил, что Асама полноценнее. Асама БрКр, а Пересвет ЭБР...
Вообще проблема Пересветов не в конструкции, а в качестве сборки - при лучшем качестве сборки получились бы прекрасные корабли как для линейного боя, так и для рейдерства.

Ecilop · 17.03.2009 07:16:12

Игнат написал:
Оригинальное сообщение #43893
Черкасов служа на нем арт офицером тоже не сотовал по сему поводу (а переведен был с Севастополя с 305мм и 6 152мм бортового залпа)

Разумеется - новенький Опель лучше раздолбанного мерседеса. )))
Эссен вообще был расстроен, что его с Новика перевели на Севастополь, давайте сделаем вывод, что Новик лучше подходит для эскадренного боя.

#51 16.03.2009 14:09:38

Re: "Россия" или "Пересвет"

Vova7 написал:

#52 16.03.2009 14:19:36

Re: "Россия" или "Пересвет"

Ecilop написал:

#53 16.03.2009 14:22:46

Re: "Россия" или "Пересвет"

Ecilop написал:

#54 16.03.2009 14:36:05

Re: "Россия" или "Пересвет"

Vova7 написал:

#55 16.03.2009 14:56:15

Re: "Россия" или "Пересвет"

Dampir написал:

#56 16.03.2009 16:55:25

Re: "Россия" или "Пересвет"

Ecilop написал:

Ecilop написал:

Ecilop написал:

Dampir написал:

Ecilop написал:

#57 16.03.2009 18:51:29

Re: "Россия" или "Пересвет"

Игнат написал:

#58 16.03.2009 18:54:55

Re: "Россия" или "Пересвет"

Иван Ермаков написал:

#59 16.03.2009 18:59:57

Re: "Россия" или "Пересвет"

Игнат написал:

#60 16.03.2009 19:08:51

Re: "Россия" или "Пересвет"

Андрей Рожков написал:

#61 16.03.2009 22:16:51

Re: "Россия" или "Пересвет"

Ecilop написал:

#62 16.03.2009 23:06:53

Re: "Россия" или "Пересвет"

Пересвет написал:

#63 16.03.2009 23:16:32

Re: "Россия" или "Пересвет"

Leopard написал:

Leopard написал:

#64 16.03.2009 23:34:54

Re: "Россия" или "Пересвет"

Пересвет написал:

#65 16.03.2009 23:35:51

Re: "Россия" или "Пересвет"

Пересвет написал:

#66 16.03.2009 23:46:48

Re: "Россия" или "Пересвет"

Игнат написал:

#67 16.03.2009 23:47:23

Re: "Россия" или "Пересвет"

Leopard написал:

#68 16.03.2009 23:47:43

Re: "Россия" или "Пересвет"

#69 16.03.2009 23:48:51

Re: "Россия" или "Пересвет"

Игнат написал:

#70 16.03.2009 23:57:09

Re: "Россия" или "Пересвет"

#71 17.03.2009 00:02:05

Re: "Россия" или "Пересвет"

Пересвет написал:

#72 17.03.2009 00:03:23

Re: "Россия" или "Пересвет"

Игнат написал:

#73 17.03.2009 06:52:28

Re: "Россия" или "Пересвет"

Игнат написал:

Игнат написал:

Игнат написал:

Игнат написал:

Игнат написал:

Игнат написал:

Игнат написал:

Игнат написал:

#74 17.03.2009 07:11:56