Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #441272
А это всё ненадолго, при успешном ген. сражении.

Что, японцев враз с Квантуна и Эллиотов сдует? А какой умалишенный  рассчитывает выиграть войну одним сражением? А если оно будет ничейное или проиграшное?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #441272
Ну, мы все "задним умом крепки".

По крайней мере мы стараемся максимально исключать послезнания - пользуемся только той информацией, которой мог располагать тот или иной участник боевых действий.  Если русские "передние" умы того времени на большее, чем сидеть в Артуре в ожидании лучщих времен, не додумались, можно подумать и "задним".

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #441248
До этой даты он лично нёс ответственность.

Погибший ваще не перед кем не отвечает. Только сейчас уже все мертвы и нет оснований грузить всё на одного Стесселя.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #441248
Вступление в ген. сражение в случае успеха как раз и избавляет от необходимости подобного приказа.

Вы помешаны на генеральном сражении. Только Того оно не было нужно. Он был достаточно умен, чтобы одолеть 1ТОЭ малой кровью, а адмирала Макарова минной подножкой.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #441248
Если восемь из них будут вести огонь по "Баяну", то картина несколько меняется.

Да. Пипец Баяну.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #441248
Бронепробиваемость тоже больше?

А к чему она? Дистанцию боя выбирает Того.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #441248
Эти опасения необоснованные.

Ну понятно. Ведь Макаров выходил из ПА только на прогулки.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #441248
Тут выше говорилось о минных постановках у корейских берегов

Так почему Макаров не поставил мины у Ялу, хотя успел доложить об этом наверх?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #441347
Ведь Того сидел до конца июня в Корее, думал и рисовал новую инструкцию боя,

Т.е., свое новоприобретение на Эллиотах не использовал? По меньшей мере странно. Настолько не боялся вылазок русского флота?

Отредактированно CAM (21.11.2011 19:00:48)

CAM написал:

Оригинальное сообщение #441305
Что, японцев враз с Квантуна и Эллиотов сдует? А какой умалишенный  рассчитывает выиграть войну одним сражением? А если оно будет ничейное или проиграшное?

Успешное морское сражение - нарушение японских коммуникаций в Жёлтом море - японская армия на материке этим ослабляется. Всё постепенно. А уж каким будет бой, который дал бы Макаров - никто не мог знать.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #441397
Успешное морское сражение - нарушение японских коммуникаций в Жёлтом море - японская армия на материке этим ослабляется. Всё постепенно. А уж каким будет бой, который дал бы Макаров - никто не мог знать.

Чтобы произошло описанное Вами, это должен быть полный разгром японского флота с минимальными своими потерями. На такое  даже фантасты-русофилы не закладываются! По Вашему, Макаров настолько сдвинутый?

Отредактированно CAM (21.11.2011 20:36:18)

CAM написал:

Оригинальное сообщение #441410
По Вашему, Макаров настолько сдвинутый?

А почему он не должен был рассчитывать на успех? Что, предыдущие бои показали какое-то превосходство японцев в подготовке или в "матчасти"?!

CAM написал:

Оригинальное сообщение #441360
Т.е., свое новоприобретение на Эллиотах не использовал? По меньшей мере странно. Настолько не боялся вылазок русского флота?

Боялся, но не знал, как драться. Поэтому, старался перекрыть Шантунг, чтобы не выпустить из ПА.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #441397
Успешное морское сражение - нарушение японских коммуникаций в Жёлтом море - японская армия на материке этим ослабляется. Всё постепенно. А уж каким будет бой, который дал бы Макаров - никто не мог знать.

Для успешного сражения необходимо хотя бы одно из двух условий;
- превосходство в силах;
- лучшая подготовка.
Ни того, ни другого у 1ТОЭ не было. Поражение ставит крест на ней. Поражение Макарова предсказуемо, ибо он до этого проиграл все стычки, да еще слепо верил в свою безбронную теорию, собираясь крейсерами атаковать броненосцы (см инструкцию).

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #441404
А кто бы его спрашивал? Если бы русская эскадра вышла в море и сложилась угроза японским коммуникациям, то Того был бы вынужден дать бой, как это случилось позднее.

Странный вы. Говорю - у него преимущество в скорости, он бы ушел, напустив ЭМ. Угроза японским коммуникациям уже состоялась, только не было Севастополя, чтобы биться.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #441404
Возможно. А может, броневой пояс спас бы и доковылял бы до Порт-Артура.

И рванулся на минах

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #441404
Такую, на которой 254мм снаряд не возьмёт броневой пояс "гарибальдийца"?

Фугас? Да. Не шибко то наши снаряды побили броню гарибальдийцев в двух боях.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #441404
Очевидно, опасался, что потеряет единственный минзаг, не имея возможности обеспечить его прикрытие.

А зачем ему минзаг, стояший без дела? Да и есть Богатырь, миноносцы. Другие сумели их использовать.

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #441434
Согласно повеления ВАШЕГО ИМПЕРАТОРСКОГО ВЕЛИЧЕСТВА, переданного мне Наместником телеграммой, я выхожу с эскадрой прорываться во Владивосток. Лично я и собрание флагманов и командиров, принимая во внимание все местные условия, были против выхода, не ожидая успеха прорыва, и ускоряя сдачу Артура, о чем доносил неоднократно Наместнику.

И что здесь такого? Человек исполнил приказ, но высказал свое мнение. Он что, не имеет права его высказывать?

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #441434
И что из этого следует? Блокады Порт-Артура не было? Т.е. Витгефт упустил реальную возможность завоевать господство на море?

С подбитым Севастополем?

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #441434
Жаль, что у нас некому было думать и рисовать новую инструкцию для боя.

Было. Витгефт макаровскую инструкцию переделал, выкинул оттуда ненужное и неоправдавшееся.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #441418
А почему он не должен был рассчитывать на успех? Что, предыдущие бои показали какое-то превосходство японцев в подготовке или в "матчасти"?!

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #441416
Не полный разгром, а достаточный, чтобы он "свернул удочки" у берегов Ляодуна, для начала.

Даже в те времена понимали, что успех в борьбе на коммуникациях весьма мало зависит от результатов генерального сражения. К тому же, японцев еще надо заставить его принять в наивыгоднейших для русских условиях.

В предыдущих боях только японцы проявили свои боевые качества с лучшей стороны. Вы же сами утверждаете, что Макаров занимался улучшением боевой подготовки флота - видимо, имел для этого все основания, если закладывался только на генеральное сражение.

Отредактированно CAM (22.11.2011 11:42:48)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #441488
у него преимущество в скорости, он бы ушел, напустив ЭМ. Угроза японским коммуникациям уже состоялась, только не было Севастополя, чтобы биться.

Ушёл бы отовсюду? И от Дальнего, и от Бицзыво, и от Чемульпо?! А "Севастополь" как раз был к 10 июня в наличии.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #441488
И рванулся на минах

Если бы за тралами обратно шёл - мог и не подорваться.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #441488
Не шибко то наши снаряды побили броню гарибальдийцев в двух боях

Так ведь и "Пересветам" не шибко досталось от 203мм снарядов. Опасными были 305мм попадания. И опять же - это всё "послезнание".

invisible написал:

Оригинальное сообщение #441488
А зачем ему минзаг, стояший без дела? Да и есть Богатырь, миноносцы.

Без дела он стоял пока не было возможностти обеспечить ему поход к району минных постановок и возвращение. А импровизации с миноносцами и упомянутым пароходом годятся для минирования "ближних подступов", а не для отдалённых постановок.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #441489
они показали свое главное преимущество - в мозгах

Провести минную атаку ДО объявления войны, и ДО войны нагнать небольшую эскадру против одного бронепалубника и старой кан. лодки - много ума тут не надо!

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #441546
Просто человек конечно имеет. А командующий эскадрой- нет.Сначала исполни приказ, а потом высказывайся сколько хочешь. Если он не верит не только в возможность прорыва, но даже уверен  в его вредности, то о какой решительности идет речь?

Простите, решительность - удел старлейтов с монорельсовым мышлением, политработников и любителей американских вестернов. ГК должен быть осмотрительным, рассудительным, с холодной головой. А если идти грудью на амбразуру, то получишь скорее всего мину под ватерлинию или камешек.
Ну и чего ваши решительные достигли в РЯВ?
Макаров потерял Петропавловск + подрыв торпеды,
Эссен - 2 подрыва на минах,
Иессен - Богатырь + подрыв Громобоя.

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #441546
Так Того в Корее. Кто ж ему помешает?

Ну конечно. Витгефту шпиёны доложили.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #441565
Ушёл бы отовсюду? И от Дальнего, и от Бицзыво, и от Чемульпо?! А "Севастополь" как раз был к 10 июня в наличии.

Вот именно, к

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #441565
Так ведь и "Пересветам" не шибко досталось от 203мм снарядов. Опасными были 305мм попадания. И опять же - это всё "послезнание".

А японцам и от 305мм не шибко доставалось.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #441565
Без дела он стоял пока не было возможностти обеспечить ему поход к району минных постановок и возвращение. А импровизации с миноносцами и упомянутым пароходом годятся для минирования "ближних подступов", а не для отдалённых постановок.

Что-то у Старка и Витгефта возможности были. Но конечно, если ждать удобного момента для минирования Чемульпо и Цинампо, о которых он успел сообшиьб в Питер заблаговременно, то не дождешься.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #441565
Провести минную атаку ДО объявления войны, и ДО войны нагнать небольшую эскадру против одного бронепалубника и старой кан. лодки - много ума тут не надо!

А вот ловля Макарова на живца ума потребовала. Это у СОМа его маловато оказалось, чтобы раскрыть очевидные намерения противника.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #441584
Так я и не требую от него выхода ДО 10 июня.

Понятно, вы требуете выхода в ослабленном составе, без Севы.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #441584
Не помню, чтобы при Витгефте "дальнее" минирование проводилось. Да и при Старке - лишь у Квантуна ставили, при более редком появлении японцев, чем при Макарове

При Витгефте была блокада ПА, при Макарове её не было. Повторю, что Того боялся ходить в районе Эллиотов, поскольку полагал, что там мины.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #441584
Ну, "живца" там как раз не нужно было - обычное маневрирование Макарова под береговыми батареями. И то, что японские действия окажутся успешными Макаров не мог видеть когда планировал "брать Жёлтое море в свои руки". Да и не артиллерийский бой эскадр (к чему готовился Макаров) привёл Того к успеху 31 марта

Да обычное, тупое повторение своей восьмерки, о которой противник уже прекрасно осведомлен. Живец нужен был, чтобы выманить Макарова из ПА - тоже в расчете на его решительный  и быстрый выход  за 2,5 часа без предварительного траления.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #441573
Вряд ли Макаров на такое мог рассчитывать, памятуя, что японцы под береговые батареи стрательно не лезут.

А на что он тогда рассчитывал? Перетопить артогнем своих кораблей все японские броненосцы? В любом случае, у японцев будет не меньше тяжелых кораблей и они более быстроходные. - где сражаться, как сражаться, сражаться/не сражаться, решать будут японцы.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #441573
Я не знаю, как можно продолжать снабжение армии на материке если на море хозяином положения является неприятель

Победа главных сил в сражении не есть господство на море! Даже начисто уничтожив японские броненосные силы (на что рассчитывать нечего), уцелевшие русские броненосцы будут очень ограничены в возможностях борьбы на коммуникациях.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #441573
И что же они такого "проявили" 27 января? А в Чемульпо простое численное превосходство дало результат.

Так вот это и называется умением вести морскую войну - постоянно давить на противника, наносить удары концентрированными силами и различными способами! А гибель русских кораблей на минах у Артура? К приезду Макарова море уже было целиком японским и Макаров не преуспел в изменении этой ситуации.

Отредактированно CAM (22.11.2011 15:49:07)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #441608
Так не закончился ведь ещё ремонт подорванных ЭБРов! "Сунули" Макарову 3 ЭБРа (+ 2 - "II-го класса") при 6-ти у противника (+ "асамы"), и хотите уже и результаты немедленно получить?!

Мы знаем, что Макарову был отведен всего месяц жизни и выяснили, что за это время положение никак не изменилось. Будьте добры, приведите планы адмирала, когда он намеревался начать какие-либо активные действия против японцев? Я уже писал, что воевать надо было тем, что есть. А есть еще легкие силы.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #441608
а броненосцам следует перекрывать конечные пункты японских "грузоперевозок".

Создать плавучую базу у Чемульпо?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #441608
Тем же лучше для нас.

Поплавают русские, и уйдут в Артур, а море останется японским. При Макарове о десантах никто не думал и ко времени высадки "подорванные" еще не вступили в строй. Так что здесь у Вас малость перегиб.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #441608
Например, нанести повреждения, которые вынудят отправить часть броненосцев на ремонт в Японию.

Конечно. Но пострадают и русские, а у джапов в Японии мощностей поболее, чем у русских в Артуре. А что будут делать русские непострадавшие? Снова ждать отремонтированных собратьев? И так до расстрела осадной артиллерией. Вроде как это уже было - сражение 28 июля.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #441608
Так какое "давление" оказал на руссскую эскадру

Минирование, попытки заблокировать рейд, попытки нанести повреждения перекидным огнем. Параллельно производилась доставка войск и грузов в Корею. Достаточно? Русские в лучшем случае отстреливались с места, а когда рискнули высунуться - их ждал минный сюрприз.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #441608
А какое это имеет отношение к предстоящему для Макарова артиллерийскому бою с японцами?

Это тоже потери боевых кораблей.