В справочнике Балинкура Flottes de combat (1897) "Имп. Александр 111", "Бородино" и "Орел" отнесены  к классу  "Пересвет". Похоже, "Пересвет" был тогда очень популярен у нас.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #441826
Где там "гораздо более многочисленная" английская эскадра?

Обьективности ради, по воззрениям начала 1850-х 1 винтовой ЛК по комплексу боевых характеристик признавался равным 2 парусным.
Т.е. соотношение сил "по ППС" на Балтике даже в 1854 было грубо 1:1,5 в пользу Антанты

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #442236
5-6 на каждые 2 русских - не набрать.

А зачем их набирать? У союзников в 1854 г. на Балтике было: Англия – 13 винтовых и 6 парусных ЛК (и еще 2 винтовых ФР с линкорской артиллерией), у Франции – 1 винтовой и 8 парусных ЛК. У нас – 24 ЛК (17 в Кронштадте, 7 – в Свеаборге), половина их (12) –устаревшие 74-пушечные, которые Англия и Франция после 1813 г. не закладывали. Индивидуальная сила ЛК союзников значительно превосходила нашу. Даже и без учета огромной диспропорции в паровых кораблях, политики и адмиралы союзников были твердо уверены в огромном превосходстве своих экипажей, качестве кораблей и их воружения. В резерве у Англии было еще 42 ЛК (в т.ч. несколько новых винтовых) на случай активных действий нашего флота.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #442294
по воззрениям начала 1850-х 1 винтовой ЛК по комплексу боевых характеристик признавался равным 2 парусным.

А это преимущество проявится, если линкоры будут использоваться в качестве "плавбатарей"? Манёвренного боя, где скажется преимущество паровых кораблей - не будет.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #442350
постройка "суперрейдеров" в середине 1890-х - явная ошибка

Только что касается "Победы" и "Громобоя". А на середину 90-х ошибкой это не было. "Послезнание" - не предлагать!

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #442350
И после замены проблем с эксцентриками на "Цесаревиче" не было?

По приходе на ДВ при развитии полного хода проблем не было, в дальнейшем - тоже.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #442350
Последняя имеет свойство отказывать в самый критический момент, и ГК будет иметь "недействующую" систему.

Задержка при стрельбе и полная неисправность - тоже разные вещи.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #442350
его не поспешили бы затопить, а пошли бы в базу и отремонтировали

Осадка увеличилась - Моонзундским фарватером "Слава" уже не могла воспользоваться, чтобы уйти. Не при чём тут "революционные агитаторы".

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #442350
А при чем тут скорость? И какой это британский ЭБР в 2 раза сильнее "Полтавы" или "Ретвизана", да еще и имеет ПУАО следующего поколения?

Скорость - как одно из качеств дредноута, делающих его занчительно более сильной боевой единицей. При бое на МАП оно никак не проявляется.
Если британских ЭБРов против "Полтавы" будет, скажем, два, то они ведь явно будут хотя бы в 2 раза сильнее "Полтавы", не так ли?
Про ПУАО ничего не скажу. У "Славы" они к 1917 году не прошли модернизацию? Остались как при постройке?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #442350
А при чем тут 1896 г.?

Момент отказа от постройки "Пересветов".

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #442350
Значит, при Николае 1 нужно не менее, 5-6 ЛК на 1 русский

По-моему, я разборчиво написал - "5-6 на каждые 2 русских - не набрать". Цифру "2" не разобрали? Хорошо, дам прописью - "ДВА"!

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #442350
Как раз там ловить проще всего.

Проще, чем в проливе Лаперуза?!

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #442350
А Вы добавьте средний срок постройки ЭБР на отечественной верфи

Во-первых, если на это закладываться, то вообще невозможно ничего планировать, а "Программу 1898 года" можно даже и не начинать. А во-вторых, Вы полагаете, что строительство ещё одной "Полтавы" вместо "России" или пары "нью-Полтав" вместо пары "Пересветов" займёт меньше времени?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #442350
Будут. "От фонаря" японцы планов не строили.

Так они и не строили планов, пока китайские деньги не появились. Или думаете, что японцы от хорошей жизни "выкраивали 3 шапки из одной овцы", создавая "Мацусимы", против китайских броненосцев?

А сейчас? Удары подлодок и торпедных катеров? Торпедоносцы и бомбардировщики?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #442364
А это преимущество проявится, если линкоры будут использоваться в качестве "плавбатарей"

При Синопе даже "Таиф" мог повлиять на исход боя, попытайся он прорезав русскую линию воздействовать продольным огнем  по линкорам Нахимова. У винтовых ЛК потециал намного выше.

Отредактированно charlie (25.11.2011 01:34:29)

charlie написал:

Оригинальное сообщение #442510
в море хотели встретить или в Купеческой Гавани?

Поскольку англ. флот не прибыл и даже с места не двинулся, планы не известны. Весь БФ был собран на Кронштадтском рейде, имея целью защиту СПб. Англ. флот мог двинуться, если бы не было проблем с Францией и имелись бы союзники на суше (Пруссия, Швеция). Скорее всего в этом случае БФ в море бы не вышел. В Англии очень хорошо знали о состоянии нашего флота от англ. офицеров на русской службе. В 1791 г. в реальности Англия хотела лишь путем демонстрации нажать на РИ для уменьшения ее приобретений по мирному договору с Турцией.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #442509
При Синопе даже "Таиф" мог повлиять на исход боя, попытайся он прорезав русскую линию

Там фактора минных заграждений не было.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #442534
Скорее всего в этом случае БФ в море бы не вышел

Печально, период 1789-95гг представляется как время наивысшей боеспособности БФ в послепетровский период.

Отредактированно charlie (25.11.2011 21:16:42)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #441724
Ну, так наш крейсер и подойдёт, чтобы увидеть флаг встреченного судна, и свой покажет заодно.

наш всп. крейсер будет подходить когда он охотится, тоесть когда он вышел в запланированный для крейсерства район, обладает достаточным для гонки запасом угля и неуходит кокраз от преследования

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #441724
С "загрузки углём".

что с ней? Машины торговых суден для того и проектируются чтобы тоскать полностью загруженные торговые судна

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #441724
Не "закономерно", что в начале боя выводят из строя рулевое управление, да ещё с заклиниванием руля в положении "на борт". Редчайший случай.

так могли попасть в другое кретическое место, на корабле много таких мест, логично что в бою в них попадают

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #441724
Можно и так.

чудесно, а немецкий флот будет игнорировать?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #441724
И присутствовать у германских берегов только до встречи с германским "6000-ником"? Хочется подольше!

так к рюрику это относится тоже, присутствовать до того как подплывёт немецкий ЭБР, потом принимать бой или уплывать от германских берегов

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #441724
Главные силы постоянно сидеть там не будут, а дозорным нужно время, чтобы сообщить о появлении русских, и время, чтобы собрать главные силы в нужной точке.

зачем постоянно, речь о прорыве русских сил с ДВ в Балтику, путешествие которое длится месяцы, немцы будут пасти русский флот всю дорогу и неприрывно после подхода к дание

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #441724
При отсутствии сильных русских крейсеров на Балтике немцы их отправят как раз  подальше, в районы наиболее важного (для Германии) судоходства.

    Alkirus написал:

пусть, это подходы к немецкому побережью в балтике немецкии крейсера могут полностью контролировать через оптическии приборы.
"Другии регионы" это несколько сотень миль на один немецкий крейсер который отправят из балтики

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #441724
С чего вдруг гадать? И потом, в России в 1906-1911 годы разве вошло в строй столько же кораблей, как и за "предыдущую пятилетку"?

а причём здесь россия в 1906-1911?
Почему гадать, вполне благоразумное предположение что немцы НЕ перестанут вдруг после 1895го строить новые корабли.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #441724
Ну, если больше никаких новых кораблей Балтийского флота экипажами не комплектовать (всех - на вспом. крейсера), то вполне можно.

будут и другие, речь о том что именно эти 12 всп. крейсеров в 10 лет с т.з. роста личного состава не проблематичны, РИФ позволял себе совсем выкрутасы совсем другого уровня

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #441724
Я - о практическом опыте строительства говорил, а не о "конкурентоспособности продукции на мировом рынке".

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #441724
А что же тут сложного, после строительства немаленьких броненосцев и крейсеров?

в том что надо строить не броненосец

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #441724
Напомните, "Эмден" был вспом. крейсером или клипером?

Вопрос в том как делеко на 300-400 т уплывёт Пересвет (или все 6 рейдеров) а как далеко всп. крейсер, и темболее крипер

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #441724
Вспом. крейсера продержатся не дольше. Их будет больше, чем крупных крейсеров, но и число неприятельских "охотников" на них резко увеличится.

опыт показывает что они могут держатся многии месяцы, и во время войны можно посылать новые

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #441724
Когда говорите "выделить средства" сразу добавляйте - "за счёт чего", и обоснуйте в свете знаний того времени.

засчёт более скромного роста флота в первую очередь, знание того времени, оно знание вещи разные говорит, иначе все флоты мира были бы подготовленны как русский, или как японский, или как английский

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #441724
Так то - немцы.

они совсем не сверхестественные существа

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #441724
Откуда быстрота и качество при нехватке квалифицированой рабочей силы? Отсюда длительность постройки, вызывающая рост стоимости продукции. Вы Россию с Англией или Германией путаете.

она, квалифицированная рабочия сила, появится в следствие долгосрочной загруженности завода заказами, потому что в таком случае завод сможет себе позволить содержать постоянный штат рабочих которые будут набирать этот самый опыт, строя корабли. Завод также сможет себе позволить дальнейшую квалификацию рабочих, как впрочем и закупку современного оборудования для этих опытных рабочих.

Это важно и с т.з. привличения частного капитала, загруженный заказами завод окупит инвестиции.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #442013
Где я такое писал??? Вы смотрите не соотношение английских и русских ЭБРов на Балтике, а сколько английских ЭБРов сможет в бою "держать" одна "нью-Полтава". Один-полтора, не больше. А на нейтрализацию "Пересвета" на ДВ англичане направят два, или более.

Центурионы, ещё штуки 3 ЭБР ну и броненосные крейсера, против двух пересветов и двух рюриков хатит, убери пересветов и рюриков эти силы серавно нa БМ не попадут.
----------
А какже ближния блокада ПА чтобы по возможности предотвратить прорыв русских всп. крейсеров под прикрытием ЭБР в океан?
Вот здесь англичанам надо будет всю войну ( а не 2-3 месяца) держать на ДВ раза в два больше полноценных ЭБР чем русские, совсем другое дело.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #442745
С экономичным ходом. А тут надо высокую скорость выдать.

так у торговых суден экономичная была близка к максимальной, избыточная мощь не рентабельна. Да и цели то уж точно загруженны полностью, это всп. крейсер пре выходе на ТВД врядли будт перегружен углём

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #442745
От ЭБРа уйдём. Что, каждый раз вытаскивать ЭБРы будут, как только наш броненосный крейсер появится?

если от крейсера ишодит хоть какая то опастность то будут вытаскивать, зачем тот флот иначе?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #442745
Если будеи "изматывать" ЭБРы крейсерами - это нам только на руку.

вблизи немецких баз и судостроительных заводов, изматывайте хоть годами

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #442745
Чем именно "пасти"?

всп. крейсерами, всякими корветами и бронепалубниками, после подхода к дании продвижение русского флота будет наблюдатся тысячами любопытных зевак с берега и освещатся в "мировой прессе"

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #442745
Россия - как пример нелепости "экстраполяции" в определении будущего кораблестроения страны. Нужны официальные закладки новых кораблей, а не предполагать: "они за этот период построили столько-то, значит и за следующий столько же построят".

ваша аргументация строится кокраз на предположение что вероятные противники перестают строить новые корабли.
Вы может аргументировать что ТТХ будующих немецких кораблей в 1895 неизестны, но строить планы преминения своих суден фактически на предположение что противник не будет строить новые корабли, это смело.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #442745
...и которые не очень хорошо заканчивались.

поэтому я и предпологаю наращивание личного состава без скачков

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #442745
Безбронный пароход построить сложнее, чем ЭБР или броненосный крейсер?!

безбронный пароход котрый будт отвечать критериям стоимости, автономности, надёжности и грузоподьёмности торговых суден да, может быть трудная задача

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #442745
Вопрос в том, сколько угля успеет перегрузить экипаж вспом. крейсера и гораздо более многочисленный - "Пересвета" или "России".

каких временных ограничений нет

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #442745
Это если: 1) Есть броненосные или бронепалубные "рейдеры", которые отвлекут на себя всё внимание противника. Или когда: 2) Противнику вообще не до вспом. крейсеров "у чёрта на рогах", когда у себя "дома" шныряют десятки подводных лодок неприятеля.

и без отвлечения внимания плавали месяцами

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #442745
Этого морское руководство не примет, "в первую очередь".

ну так про то и речь что необходимые ресурсы были, небыло самого главного и определяющего, компетентности в руководстве

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #442745
А почему они должны быть одинаковыми, если у разных флотов разные противники, разные задачи, и разное финансирование?

какие разные задачи у ЭБР и где разные противники?
Русскии ЭБР должны дратся с японскими, немецкими английскими, английскии ЭБР с русскими, немецкими, французскими, американскими итд.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #442745
Нет, просто неоднократно демонстрировавшие очень высокий уровень боевой подготовки.

ну так это следствие обьективных причин, с т.з ресурсов РИФ мог себе позволить не меньше

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #442745
Отлично, и где возьмёте деньги на многочисленные заказы, чтобы "кадры" не разбежались обратно по деревням?

закладываем одновременно не более 1-2 ЭБР в год но зато закладываем их каждый год, оставляем только количество заводов необходимое для реализации такой программы, тогда будут многочисленные заказы для этих заводов

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #442745
Для открытого боя хватит, но перед этим наши корабли ещё нужно найти, для чего предстоит создать не одну, а две, три "поисковые группы", причём, КАЖДАЯ из них должна быть сильнее "объекта поиска"!

Достаточно не слабее, чтобы небыло неприятного поражения.
Центурионы, ещё штуки 3 ЭБР ну и броненосные крейсера, против двух пересветов и двух рюриков хатит
Кокраз 3 группы по 2 ЭБР и 3 броненосных крейсера, группу из 2 Пересветов и 2 Рюриков покалечат и сами не потопнут, а для покалеченных Пересветов и Рюриков самозатоп, интернирование в нейтральном порту или ждать пока англичанам подойдёт подкрепление...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #442745
Не Порт-Артура, а пока ещё Владивостока. И выход оттуда несколько сложнее контролировать, чем из Порт-Артура.

тем хуже для англичан если во Владике сидит много русских ЭБР и обеспечивает прорыв всо.крейсеров

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #442938
у торговых суден экономичная была близка к максимальной

Если речь о 10-12-узловом пароходе. Только что он будет делать с пароходами, имеющими равную скорость? Провожать взглядом?

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #442938
если от крейсера ишодит хоть какая то опастность то будут вытаскивать

Ну, значит, польза от нашего крейсера уже немалая!

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #442938
вблизи немецких баз и судостроительных заводов

А там что, санатории для отдыха экипажей?! Или что, при наличии завода корабль не требуется "выводить из строя" на пару дней, например, для щелочения котлов?!

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #442938
всп. крейсерами, всякими корветами и бронепалубниками

...которых наши корабли либо перетопят (или хотя бы повредят), либо уйдут от них, пользуясь бОльшей дальностью плавания, либо "потеряются" в первую же ночь.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #442938
ваша аргументация строится кокраз на предположение что вероятные противники перестают строить новые корабли

Нет, но и мы будем строить. И отталкиваться надо именно от закладки кораблей, а не предположений. Только так и делалось, не иначе.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #442938
безбронный пароход котрый будт отвечать критериям стоимости, автономности, надёжности и грузоподьёмности торговых суден да, может быть трудная задача

Критерий стоимости для казённых заводов не важен. А в остальном - нетрудная задача, для тех кто брался за гораздо более сложные корабли!

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #442938
временных ограничений нет

Ещё как есть - вдург неприятельский корабль подойдёт, а мы тут уголь грузим.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #442938
и без отвлечения внимания плавали месяцами

Месяцами и броненосные рейдеры могут продержаться.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #442938
какие разные задачи у ЭБР и где разные противники?
Русскии ЭБР должны дратся с японскими, немецкими английскими, английскии ЭБР с русскими, немецкими, французскими, американскими итд.

Не всё так просто. На тип корабля влияет целый ряд факторов - удалённость или близость района предполагаемых боевых действий, наличие системы снабжения углём, наличие-отсутствие морских коммуникаций противника или у нас, и т.д. 

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #442938
оставляем только количество заводов необходимое для реализации такой программы, тогда будут многочисленные заказы для этих заводов

То есть - сокращаете число заводов, чтобы оставшиеся загрузить?! Это как если Вас просят решить проблему прокорма стада животных, а Вы просто отстреливаете половину и считаете, что справились с задаче!

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #442938
Центурионы, ещё штуки 3 ЭБР ну и броненосные крейсера

Получается, что на коммуникациях "Пересветы" всё-таки тройку ЭБРов отвлекут. Не считая "центурионов". Уже хорошо!

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #442938
тем хуже для англичан если во Владике сидит много русских ЭБР и обеспечивает прорыв всо.крейсеров

Чем хуже? Хотите испугать англичан количеством ЭБРов? А наши вспом. крейсера если и выйдут, то будут встречены кучей бронепалубников. Которые броненосный рейдер может просто игнорировать. Тогда как для вспом. крейсера даже бронепалубник в 2000 тонн с 102мм артиллерией - смертельно опасен.