Макаров на Эллиотах / Цусимские форумы

invisible · 28.11.2011 08:19:25

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #443426
За это как раз "агитирую" не я, а тот, кто хочет, чтобы Макаров "ринулся" в решительный бой уже в марте, не дожидаясь окончания ремонта ЭБРов.

А после марта уже поздно. Японцы ПА заминировали и Эллиоты захватили.

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #443426
...если бы она могла появиться на ТВД в ближайшее время.

Так и надо было делать так, чтобы сохранить флот и ПА до её прихода. О чем собственно данная альтернатива и есть.

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #443426
Да, стоит Того в окружении своего штаба и говорит: "Не знаю, и знать не хочу, что делает, куда ходит русская эскадра!"

Странные домыслы. Когда Того что-либо планировал, он посылал Деву для разведки. А в то время он был занят оборудованием своих баз и обеспечением высадки в Цинампо.

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #443426
Чем? Выходом для поддержки крейсеров, с последующим отходом под свои береговые батареи? Ну, это вряд ли можно назвать словом "отличиться".

Беготней по минному полю.

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #443426
Как раз была. А "протралить рейд" - это совершенно невозможная вещь на то время. Максимум - выход в море тралился.

Так нефик крутить восьмерки, когда протралить рейд невозможно, а фарватер некогда.

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #443426
Жду-не дождусь перечисления 20 бронепалубных крейсеров японцев ("по Сулиге") на весну 1904-го. Разрешаю приплюсовать к ним и "Тиёду".

Так приплюсуйте еще Фусо и Чин-Йена, которых в боевой линии не было и получите.

CAM · 28.11.2011 10:52:30

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #443436
К Эллиотам он отправил миноносцы. Ни броненосцами, ни крейсерами в этой операции не рисковал. Попытка "ответных действий" без риска главными силами.
И выход кораблей эскадры для поддержки своих крейсеров - обычное дело, что не так?

Что-то вы сами себе противоречите. Так были задействованы в операции крейсера и главные силы, хотя бы в виде поддержки, или нет?

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #443436
а вот посылание Того регулярно половины ЭБРов под Порт-Артур было не совсем оправданно (для разведки и бронепалубников хватило бы), да ещё (в отличие от Макарова) посылал действовать на значительном расстояние от своих ВМБ (что и погубило "Ясиму"!) - это действительно странно.

Гибель двух броненосцев на минах - боевые потери (сами писали). Зато у русских, как и у Вас, сложилось стойкое впечатление, что японские главные силы постоянно в море и иначе, как полным составом эскадры, выходить нечего. Того своего - пассивности русского флота, добился.

Отредактированно CAM (28.11.2011 10:53:16)

Пересвет · 28.11.2011 11:13:42

invisible написал:
Оригинальное сообщение #443576
после марта уже поздно. Японцы ПА заминировали и Эллиоты захватили

Мины нам не мешали выходить, а Эллиоты пусть забирают.

invisible написал:
Оригинальное сообщение #443576
Так и надо было делать так, чтобы сохранить флот и ПА до её прихода.

Витгефт этим и занимался. Ну, и как, успешно?

invisible написал:
Оригинальное сообщение #443576
в то время он был занят оборудованием своих баз и обеспечением высадки в Цинампо.

Разведка действий русской эскадры в любое время не помешала бы.

invisible написал:
Оригинальное сообщение #443576
Так нефик крутить восьмерки

Надо демонстрировать противнику свою эскадру. Макаров для этого хотел даже недоремонтированный "Ретвизан" вытянуть, показать Того, что русская эскадра ещё существует.

invisible написал:
Оригинальное сообщение #443576
приплюсуйте еще Фусо и Чин-Йена

Это бронепалубные крейсера?! Тогда запишите в крейсера и "Гремящий" с "Отважным". *hysterical* И всё равно ведь 20 шт. не получается.

Пересвет · 28.11.2011 11:17:10

CAM написал:
Оригинальное сообщение #443604
Так были задействованы в операции крейсера и главные силы, хотя бы в виде поддержки, или нет?

Под прикрытием береговых батарей, то есть без риска быть расстрелянными превосходящими силами.

CAM написал:
Оригинальное сообщение #443604
у русских, как и у Вас, сложилось стойкое впечатление, что японские главные силы постоянно в море и иначе, как полным составом эскадры, выходить нечего.

Вот Макаров и хотел выходить полным составом.

CAM написал:
Оригинальное сообщение #443604
Того своего - пассивности русского флота, добился.

При Витгефте - это было несложно.

invisible · 28.11.2011 11:57:19

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #443614
Мины нам не мешали выходить, а Эллиоты пусть забирают.

Н-да. Это не мины Макарову помешали, а тунгусский метеорит.
А насчет сдачи русской земли врагу это вы явно фигню спороли. Да здравствует блокада Порт Артура! *shock ogo*

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #443614
Витгефт этим и занимался. Ну, и как, успешно?

Если бы Макаров заминировал Бицзыво и Эллиоты можно было вполне надеяться на успех. А пришлось расхлебывать макаровскую кашу в условиях, когда после катастрофы экипажи потеряли всякую уверенность в себе. Витгефта поставили отдуваться за других.

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #443614
Разведка действий русской эскадры в любое время не помешала бы.

Ерунда. Зачем зря тратить уголь, если военных действий не предусматривается. Макаров вообще игнорировал разведку крейсерами, считал её бесполезной. Нужно понимать, это камень в его огород. *haha*

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #443614
Надо демонстрировать противнику свою эскадру. Макаров для этого хотел даже недоремонтированный "Ретвизан" вытянуть, показать Того, что русская эскадра ещё существует.

Ну и глупо. Запугивать японцев бесполезно. Важен факт неожиданности, как 10-го июня.

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #443614
Это бронепалубные крейсера?! Тогда запишите в крейсера и "Гремящий" с "Отважным". И всё равно ведь 20 шт. не получается.

А какая разница? Неужели Чин-Йен не мог сражаться с русскими крейсерами?
А насчет счета, так посчитайте сами, коли умеете.

Чин-Йен
Фусо
Чиода
Касаги
Читосе
Такасаго
Иошино
Цусима
Ниитака
Отова
Сума
Акаси
Акицусима
Ицукусима
Мацусима
Хасидате
Нанива
Такачихо
Идзуми
Сайен

Можно для простоты пальчики загибать. В аккурат выйдет и очень наглядно.

CAM · 28.11.2011 12:00:43

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #443615
Под прикрытием береговых батарей, то есть без риска быть расстрелянными превосходящими силами.

Т.е. за пределами дальности огня береговых батарей русским миноносцам рассчитывать можно было только на себя? Это цирк, а не поддержка!

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #443615
Вот Макаров и хотел выходить полным составом.

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #443615
При Витгефте - это было несложно

А чем Макаров лучше Витгефта - оба собирались выходить только полным составом. Так что тактика Того универсальная - дейстаовала одинаково успешно на любых русских командующих!

Олег 69 · 28.11.2011 12:31:48

invisible написал:
Оригинальное сообщение #443629
А насчет счета, так посчитайте сами, коли умеете.

invisible написал:
Оригинальное сообщение #443629
Иошино

invisible написал:
Оригинальное сообщение #443629
Отова

Иошино погиб 2 мая 1904 года, а Отова вошел в строй в сентябре 1904 года.

invisible · 28.11.2011 13:09:15

Олег 69 написал:
Оригинальное сообщение #443651
Иошино погиб 2 мая 1904 года, а Отова вошел в строй в сентябре 1904 года.

Да и у русских погибло немало. Как вы ни считайте, а крейсеров у Того намного больше.

поллитра · 28.11.2011 13:19:14

invisible
Для "Аскольда" и "Баяна" нет противников. От асмоидов они спокойно уходят (пример уход "Аскольда" от "Якумо" и "Асамы" при бое в Жёлтом море.

invisible · 28.11.2011 13:46:24

поллитра написал:
Оригинальное сообщение #443682
Для "Аскольда" и "Баяна" нет противников. От асмоидов они спокойно уходят (пример уход "Аскольда" от "Якумо" и "Асамы" при бое в Жёлтом море.

Речь о том, что Макаров по инструкции ставил эти крейсера для атаки ЭБРов в 2 огня. Они не должны были удирать, а должны были биться с броненосными силами, ну и другими крейсерами, которых у Того до >много<.

Отредактированно Prinz Eugen (29.11.2011 20:49:51)

Пересвет · 28.11.2011 15:32:32

invisible написал:
Оригинальное сообщение #443629
не мины Макарову помешали

Ему никто не помешал выйти.

invisible написал:
Оригинальное сообщение #443629
насчет сдачи русской земли врагу

Как "взял", так и отдаст, если поражение потерпит, а если мы - то всё равно Эллиоты не отстоять.

invisible написал:
Оригинальное сообщение #443629
Если бы Макаров заминировал Бицзыво и Эллиоты

Минирование без прикрытия заграждения артиллерией - малоэффективно, а мин там понадобится немало. У Макарова не "бесконечные патроны мины".

invisible написал:
Оригинальное сообщение #443629
Макаров вообще игнорировал разведку крейсерами, считал её бесполезной.

В данный период она смысла не имеет - сил всё равно мало ещё.

invisible написал:
Оригинальное сообщение #443629
так посчитайте сами

Я насчитал 16 крейсеров-бронепалубников, вместе с тихоходами-"мацусимами" и "броненосной" "Тиёдой". Про "старичков береговой обороны" - повеселили. А когда "Отова" вступила в строй - просветить? *haha*

CAM · 28.11.2011 15:33:27

invisible написал:
Оригинальное сообщение #443705
Речь о том, что Макаров по инструкции ставил эти крейсера для атаки ЭБРов в 2 огня.

Да, учудил Степан Осипович! В рейд послать нельзя - надо их беречь для генерального сражения (как уверяет ув.Пересвет), а вот в сражении - вперед на броненосцы. Вы говорили, что у русских крейсеров мало? Вона зато как их пристроили!

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #443738
Минирование без прикрытия заграждения артиллерией - малоэффективно, а мин там понадобится немало.

Вона как? А что такое активные минные постановки вам известно? И где прикрытие артиллерией у вражеских берегов?

Отредактированно CAM (28.11.2011 15:36:38)

Пересвет · 28.11.2011 15:35:14

CAM написал:
Оригинальное сообщение #443631
за пределами дальности огня береговых батарей русским миноносцам рассчитывать можно было только на себя?

Так это же "расходный материал". И послали их 8 штук, чтобы не повторилась история с "Решительным" и "Стерегущим".

CAM написал:
Оригинальное сообщение #443631
чем Макаров лучше Витгефта - оба собирались выходить только полным составом

Витгефт вообще не хотел выходить. Его пришлось "выгонять".

Пересвет · 28.11.2011 15:36:22

CAM написал:
Оригинальное сообщение #443739
В рейд послать нельзя - надо их беречь для генерального сражения (как уверяет ув.Пересвет), а вот в сражении - вперед на броненосцы.

Всё очень логично, поскольку для "овладения морем" нужно было именно сражение, а не "рейд".

Пересвет · 28.11.2011 15:40:43

invisible написал:
Оригинальное сообщение #443705
до ибени

Это опечатка, или как?

Олег 69 · 28.11.2011 15:46:58

invisible написал:
Оригинальное сообщение #443676
Да и у русских погибло немало. Как вы ни считайте, а крейсеров у Того намного больше.

Считать вместе Иошино и Отова нельзя. На службе они так и не встретились.

CAM · 28.11.2011 15:49:05

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #443741
не "рейд".

Не рейд, а РЕЙДЫ.

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #443738
invisible написал:
Оригинальное сообщение #443629
Макаров вообще игнорировал разведку крейсерами, считал её бесполезной.
В данный период она смысла не имеет - сил всё равно мало ещё.

Вот и погнал миноносцы вхолостую. Вел бы регулярную разведку - обнаруживал бы японцев на подходе к Артуру и мог бы организовать им теплую встречу. Вел бы Витгефт регулярную разведку - обнаружил бы заблаговременно японские десантные силы.

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #443740
Витгефт вообще не хотел выходить. Его пришлось "выгонять".

А высадка и Макарова бы выгнала, но поезд то уже ушел.

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #443740
Так это же "расходный материал".

Все боевые корабли есть расходный материал, но расходоваться они должны с умом. А в Вашем понимании миноносцы - расходный, а броненосцы - не расходный?

Пересвет · 28.11.2011 15:58:17

CAM написал:
Оригинальное сообщение #443748
Не рейд, а РЕЙДЫ.

Тогда не "сражение", а "СРАЖЕНИЯ".

CAM написал:
Оригинальное сообщение #443748
Вел бы регулярную разведку - обнаруживал бы японцев на подходе к Артуру и мог бы организовать им теплую встречу.

Так обнаружил бы в дневное время, а минную атаку затевал в ночное.

CAM написал:
Оригинальное сообщение #443748
высадка и Макарова бы выгнала

Он сам бы принял решение, без принуждения сверху приказами, с их последующим неисполнением.

CAM написал:
Оригинальное сообщение #443748
в Вашем понимании миноносцы - расходный, а броненосцы - не расходный?

НЕ только в моём. Потому, что ЭБРы - часть основных сил флота. А миноносцы - вспомогательная.

поллитра · 28.11.2011 16:31:51

invisible
Ага, как в Жёлтом море..
Кстати, выпусти эту пару ночью, а днём можно потрепать "собачек", и уже "асмоиды" не ВОК ищут , а под ПА "собачек" охраняют, а через пару месяцев на ремонт котлов...

поллитра · 28.11.2011 16:41:50

Пересвет
А кто приказал беречь корабли?
Кстати, не Витгефта прходилось выгонять из базы, а "славных" и "храбрых" офицероф флота (отдельные исключения лишь подтверждают)

CAM · 28.11.2011 16:55:31

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #443756
Тогда не "сражение", а "СРАЖЕНИЯ".

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #443756
Так обнаружил бы в дневное время, а минную атаку затевал в ночное.

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #443756
Он сам бы принял решение, без принуждения сверху приказами, с их последующим неисполнением.

Без возражений.

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #443756
Потому, что ЭБРы - часть основных сил флота. А миноносцы - вспомогательная.

Так это смотря в каких операциях. В дневном генеральном сражении ЭБРы - главная ударная сила флота, в ночных операциях - главная цель для миноносцев.

Отредактированно CAM (28.11.2011 17:09:09)

invisible · 28.11.2011 18:16:26

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #443738
Ему никто не помешал выйти.

Ага. Помешали зайти.

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #443738
Как "взял", так и отдаст, если поражение потерпит, а если мы - то всё равно Эллиоты не отстоять.

Ну если не пытаться, то канешна. Сидите в закрытой минами артурской луже до арт расстрела.

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #443738
Минирование без прикрытия заграждения артиллерией - малоэффективно, а мин там понадобится немало. У Макарова не "бесконечные патроны мины".

А кто сказал, что не надо артзаграждения?

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #443738
В данный период она смысла не имеет - сил всё равно мало ещё.

Ну понятно. Лучше пользоваться слухами.

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #443738
Я насчитал 16 крейсеров-бронепалубников, вместе с тихоходами-"мацусимами" и "броненосной" "Тиёдой". Про "старичков береговой обороны" - повеселили. А когда "Отова" вступила в строй - просветить?

Значит плохо считаете. Там ровно 20 кораблей в списке. Одним Отовой больше-меньше роли не играет. У Макарова крейсеров-бронепалубников всего 4 вместе с Палладой. Они по Макарову должны порвать всех на части.
Какая глупость, это ж надо додуматься.

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #443743
Это опечатка, или как?

Это культурное произношение.

invisible · 28.11.2011 18:24:00

CAM написал:
Оригинальное сообщение #443739
Вона как? А что такое активные минные постановки вам известно? И где прикрытие артиллерией у вражеских берегов?

Ну как же. Японские минные постановки у Артура прикрывались крепостной артиллерией.
Неэффективно, конечно:
Петропавловск
Победа
Баян
Севастополь - 2 раза.

invisible · 28.11.2011 18:27:41

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #443740
Витгефт вообще не хотел выходить. Его пришлось "выгонять".

А вы его пытаетесь задержать до полного укомплектования 6-дюймовками. *hysterical*

CAM · 28.11.2011 18:40:14

invisible написал:
Оригинальное сообщение #443808
Японские минные постановки у Артура прикрывались крепостной артиллерией.

... русской.

invisible написал:
Оригинальное сообщение #443808
Неэффективно, конечно:

Да ну! А список?

invisible написал:
Оригинальное сообщение #443808
Петропавловск
Победа
Баян
Севастополь - 2 раза

#426 28.11.2011 08:19:25

Re: Макаров на Эллиотах

Пересвет написал:

Пересвет написал:

Пересвет написал:

Пересвет написал:

Пересвет написал:

Пересвет написал:

#427 28.11.2011 10:52:30

Re: Макаров на Эллиотах

Пересвет написал:

Пересвет написал:

#428 28.11.2011 11:13:42

Re: Макаров на Эллиотах

invisible написал:

invisible написал:

invisible написал:

invisible написал:

invisible написал:

#429 28.11.2011 11:17:10

Re: Макаров на Эллиотах

CAM написал:

CAM написал:

CAM написал:

#430 28.11.2011 11:57:19

Re: Макаров на Эллиотах

Пересвет написал:

Пересвет написал:

Пересвет написал:

Пересвет написал:

Пересвет написал:

#431 28.11.2011 12:00:43

Re: Макаров на Эллиотах

Пересвет написал:

Пересвет написал:

Пересвет написал:

#432 28.11.2011 12:31:48

Re: Макаров на Эллиотах

invisible написал:

invisible написал:

invisible написал:

#433 28.11.2011 13:09:15

Re: Макаров на Эллиотах

Олег 69 написал:

#434 28.11.2011 13:19:14

Re: Макаров на Эллиотах

#435 28.11.2011 13:46:24

Re: Макаров на Эллиотах

поллитра написал:

#436 28.11.2011 15:32:32

Re: Макаров на Эллиотах

invisible написал:

invisible написал:

invisible написал:

invisible написал:

invisible написал:

#437 28.11.2011 15:33:27

Re: Макаров на Эллиотах

invisible написал:

Пересвет написал:

#438 28.11.2011 15:35:14

Re: Макаров на Эллиотах

CAM написал:

CAM написал:

#439 28.11.2011 15:36:22

Re: Макаров на Эллиотах

CAM написал:

#440 28.11.2011 15:40:43

Re: Макаров на Эллиотах

invisible написал:

#441 28.11.2011 15:46:58

Re: Макаров на Эллиотах

invisible написал:

#442 28.11.2011 15:49:05

Re: Макаров на Эллиотах

Пересвет написал:

Пересвет написал:

Пересвет написал:

Пересвет написал:

#443 28.11.2011 15:58:17