vov написал:

Оригинальное сообщение #443666
1) Япония и даже захваченные ей реальные пукнты возможного базирования  реально очень далека от неприятельских коммуникаций. Действия надводных боевых кораблей либо исключены, либо крайне затруднены...
2) ПЛ, согласно доктрине, предназначались прежде всего для действия против боевых кораблей...

1) Япония все же поближе Германии. Что до действий надводных кораблей- почему- то рейд в И.о. объединяют: разумная и результативная крейсерская опреация и действия Нагумо.
2) Вроде, яп. "активно изучали европейский опыт". Могли бы и сделать выводы в отношении доктрины. А уж на своем- то опыте какие выводы могли бы сделать... И- от П.Х. до Японии ровно столько же, сколько от Японии до П-Х. американцы же вели неограниченную подводную войну как- то.
Были, были у яп. возможности (ресурсы) для войны на коммуникациях. Причем с широким выбором- на каких. Все для союзников жизненно важные. Но, полагаю, самые уязвимые- именно в И.О.
П.С.

vov написал:

Оригинальное сообщение #443677
БМВадимка - человек новый, не знает тонкостей расположения войск на театре:-))

Что- то это меня настораживает и расстраивает. Неужели участники форума воюют друг с другом? Бида- бида... В таком случае, я буду сражаться на стороне своих друзей, В.Сидоренко и Е.Пинак. Если, конечно, участник, замаскировавшийся под словом "Cyr", не окажется... Но о такой дилемме и думать не хочется. Выбор станет неразрешимым.
Не шутите так.

Отредактированно БМВадимка (28.11.2011 14:03:41)

vov написал:

Оригинальное сообщение #443800
Рейд Нагумо - однократное действие...

Никакой неожиданностью для англичан рейд Нагумо не был, это общеизвестно. Уже несколько раз замечал: по моему (и не только) мнению- это бессмысленное и неоправданно опасное для яп. действие. И Вы опять почему-то успехи Куриты записываете Нагумо. Курита имел как раз вполне себе обоснованную и ясную задачу (я нигде не читал, что о его походе союзники знали, кстати). Которую и выполнил. Почему- то только однократно. Введение "адекватных мер"- это когда из- за считанных ПЛ и рейдеров вводятся конвои? Вы, безусловно, знаете, как сразу при этом падает эффективность перевозок. А после повтороного визита японцев конвои в И.о. станут вполне себе Северными. Только вот при этом еще и гораздо более уязвимыми.

vov написал:

Оригинальное сообщение #443800
А на ИО объектов поменьше. Разве что коммуникации с Индией.

Уязвимых для японцев и стратегически важных, Вы имеете в виду? Еще:
1) Сама Индия. Яп. почему- то верили в возможность "народных волнений" после лесных пожаров в Калифорнии. А вот антибританский мятеж в Индии, чего сами англичане боялись- для них не задача.
2) Английский флот. Со всех сторон подходящая цель. Вряд ли ам. могли себе позволить наблюдать за уничтожением союзника, и вероятность "генерального сражения" существенно выше, чем при операции М. На очень благоприятных для Я. условиях вдобавок.
3) Коммуникации с Цейлоном.
4) База англ.флота на Адду. (Про которую яп. "так и не узнали". Немыслимо).
5) Коммуникации Австралия- Британия.
6) Иранский маршрут ленд- лиза.
Это не меньше, чем в Атлантике. И действовать было бы не в пример легче- никто не строил в Японии убежищ, типа тех, что в Лориане, к примеру.

vov написал:

Оригинальное сообщение #443800
Японская доктрина была в общем правильной. Сокрушить главные силы американцев...

Война на два фронта- всегда путь к поражению. Что здесь правильного? Германия, вынужденная вести такую борьбу в обе войны, именно была вынуждена делать это. Все их планы были- в минимальный срок вывести из игры более слабого противника, а затем заняться сильным. Предоставить слабого противника самому себе и играться с сильнейшим (который, вдобавок, пару лет заведомо ничего, кроме "рейдов Дулиттла"предпринять не сможет)- это правильно? Ваши враги ведут тяжелую войну с другим гос- вом (гос-вами). Действовать изолированно, без координации услий хотя бы на примитивном "итальянском уровне" (Италия- ведь только обуза для Оси. Вот пара Германия- Япония; ресурсы и пром-ть; сухопутные и морские силы- это действительно взаимоусиление)- это правильно?
Вся японская стратегия, на мой взгляд- это опасение очень разозлить противника. А местами, как в И.о. и у М.- вообще непонятная игра в поддавки. О чем и тема.

vov написал:

Оригинальное сообщение #443800
Они дискутируют:-) Разве Вы не заметили?:-)

Для дискуссии им нужны войска? Ожесточенная дискуссия получается.
Я, конечно, заметил- что злые они. Как адмирал Какута...

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #443983
Поход в неизвестность "Великого Серого Флота".
Какими силами американцы пойдут в Индийский океан?

Почему в "неизвестность"? Даже оставив на совести некоторых моих оппонентов тезис о "сверхмогуществе" разведки союзников- информировать о своих собственных делах англичане американского партнера не смогут?
При фатальном для союзника развитии событий- пойдут, любыми. Допустить разгром англичан ам. не могли и не могут- хоть в Европе, хоть где. И Вы прекрасно это понимаете. Взаимодействие ам. и анг. в Тихоокеанской войне было слабым только потому, что могли себе такое позволить.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #443983
Чтобы было не меньше нужны местные Хасира, Брест, Бордо...

Хасира вполне "местная". Еще Сингапур, скажем- не подойдет?
Заметьте, как- то умудрялись действовать из Бреста и Бордо в И.о. при том.
Но- принимая Вашу логику: на кой черт сражаться за мелкие атоллы и др., бесполезные как пункты базирования? Это вот и есть "игра в поддавки".

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #443998
Могут, никто не запрещает...
Позагибайте пальцы на март-апрель 42-го...
Теоретически - да, а практически?..

Опять шутите.
Ход событий (возможный)- конечно, не поход "в один конец": Сперва у англичан начнутся трудности со снабжением, и его предоставят ам. Потом надо будет это снабжение помогать охранять. Потом снабжения (и охраны) станет столько, что придется не помогать, а взять на себя часть обязанностей. Потом будет нехватка кораблей того или иного класса; и их придется "занять". Потом...
Мой прогноз- Британии придется плохо, конечно. Но основной результат- совершенно будут свернуты северный и иранский ленд- лиз.
Тут уже действительно могут быть основания для мирных переговоров.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #443998
Потому что не позволяли японцы...

Ха- ха. Англичане просто занимались своими делами. Американцы- выполняли соглашения о приоритетности ТВД. "Не позволяли", как же.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #443998
Интересно, как из этих баз "тянуться", например, к Мадагаскару или постоянно "держать руку на горле" британских коммуникаций?

Дозаправка в море, по высказыванию, если не ошибаюсь, господина Больных, "любимое занятие" японцев. Океанские ПЛ у них тоже были. И не надо "держать руку", душить надо. Были у японцев для того ресурсы, были. Да все заняты, вот в чем дело- к Мидуэю надо было плыть.
И еще раз: враг на таком же расстоянии от Вас, как и Вы от него. Это мороз только немцев морозит. Или французов. (За исключением "финской", конечно; там наоборот).

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #443998
Разовые акции, не более: "девяток" было не так много.

Это потому, что основная подводная война для немцев шла в Атлантике. Технически, как видим, такие акции возможны. И давали очень неплохие дивиденды.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #443967
Уязвимых для японцев и стратегически важных, Вы имеете в виду? Еще:
1) Сама Индия. Яп. почему- то верили в возможность "народных волнений" после лесных пожаров в Калифорнии. А вот антибританский мятеж в Индии, чего сами англичане боялись- для них не задача.

Тем не менее, с мятежом у них не получилось.
Главное: как флот мог бы помочь решению этой многотрудной задачи? Полную блокаду Индии установить ну очень сложно. Армейских частей выделено столько, сколько выделено.
Остаётся надеятся, что деревенские индусы будут читать в газетах и слушать "Эхо Бомбея"?:-)

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #443967
2) Английский флот. Со всех сторон подходящая цель. Вряд ли ам. могли себе позволить наблюдать за уничтожением союзника, и вероятность "генерального сражения" существенно выше, чем при операции М. На очень благоприятных для Я. условиях вдобавок.

Английский флот и так никому не мешал. И благоразумно отошёл даже в отсутсвии давления.
Американцы никак особо помочь ему не могли, если бы только не сошли с ума. Но зачем им это?:-)

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #443967
3) Коммуникации с Цейлоном.

Коммуникации чего с Цейлоном? Индии - нет проблем. Метрополии: ну, возможно, придётся перебросить побольше возд.сил на Ц, чтобы надёжно прикрыть последний отрезок. Так это и так было сделано.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #443967
4) База англ.флота на Адду. (Про которую яп. "так и не узнали". Немыслимо).

А как можно узнать про то, чего нет?:-)
Это стоянка. Такой себе совершенно дикий Мидуэй. Взять его - нет проблем. Они появятся потом, когда надо будет удерживать:-).
Хотя этот объект как-то разумен, в свете изменения стратегического акцента. Но это одна операция. Только потом там надо будет действительно создавать базу. Дело долгое и дорогостоящее.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #443967
5) Коммуникации Австралия- Британия.

Они проходят сильно южнее. И их можно сместить ещё южнее.
Туда флоту дойти - полукругосветное путешествие:-). ПЛ и всп.кр-ра - да. Но конвои эти как раз и прикрывались очень прилично на такой случай.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #443967
6) Иранский маршрут ленд- лиза.

Больно далеко Иран. Опять же, регулярные действия флота при живой Индии затруднены. Опять, ПЛ и всп.кр-ра - да. Но они парируются.

Итого: "большому флоту" на ИО делать особо нечего. Противокоммуникационные силы использовать можно (скорее, и нужно). Только их и использовали - сколько было и сколько выделяли.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #443967
Это не меньше, чем в Атлантике. И действовать было бы не в пример легче- никто не строил в Японии убежищ, типа тех, что в Лориане, к примеру.

Цели, как видим, весьма условные.
Что же до Лориана, то в географических условиях это что-то типа Тринкомали:-). Буде он был захвачен. Но никак не Япония.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #443967
Война на два фронта- всегда путь к поражению. Что здесь правильного?

Пассивность англичан показала, что "второго фронта" в сущности и не было. И что стратегия Я в принципе была верной.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #443967
играться с сильнейшим (который, вдобавок, пару лет заведомо ничего, кроме "рейдов Дулиттла"предпринять не сможет)- это правильно?

Ничего себе игры. И какие такие "пара лет"? 1942 и 1943? Тогда вспомните, чем и где занимались японцы в 1944-м. И это при жёстком сопротивлении. А что было бы, если бы они оставили на ТО "всё как есть", сместив акцент на ИО? Ответ очевиден.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #443967
Вот пара Германия- Япония; ресурсы и пром-ть; сухопутные и морские силы- это действительно взаимоусиление)- это правильно?

Это правильно, но глобус не перекроить:-). Реально они очень мало могли взаимодействовать.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #444035
Вокруг мыса Доброй Надежды или как?

Вокруг Австралии.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #444035
У кого?

Как всегда- англичанам у американцев.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #444035
Были... Как были базы на Яве и Суматре, только почему-то не срослось...
Так почему они "ступили"?

Вы меня спрашиваете? Я полагаю- в поддавки играли, из опасения рассердить противника.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #444035
В деньгах (тоннах) давайте...

Простое введение системы конвоев резко уменьшает эффективность морских перевозок- нет? Топить не обязательно; достаточно не позволять доставить (хотя бы в требуемом количестве).

vov написал:

Оригинальное сообщение #444049
Тем не менее, с мятежом у них не получилось.
Главное: как флот мог бы помочь решению этой многотрудной задачи?

Ваша позиция вполне японская. "Флот- сам по себе". Вы слышали хоть что- то о тотальной войне?
(Задача не сильно и трудная, как оказалось. Зашло солнце над империей- то).

vov написал:

Оригинальное сообщение #444049
Английский флот и так никому не мешал. И благоразумно отошёл даже в отсутсвии давления.

vov написал:

Оригинальное сообщение #444053
Пассивность англичан показала, что "второго фронта" в сущности и не было. И что стратегия Я в принципе была верной.

Какое милое благодушие. Это как советские войска отошли бы от Сталинграда. А немцы и не пытались бы в город войти. На Мидуэй бы отправились. Вам самому не странно?

vov написал:

Оригинальное сообщение #444049
А как можно узнать про то, чего нет?:-)
Это стоянка. Такой себе совершенно дикий Мидуэй.

То ли у меня плохие представления о М., то ли об Адду. На Мидуэе возможно базирование флота? Включая авианосцы и линкоры?
Надо спросить моих друзей, опытных в морских делах.

vov написал:

Оригинальное сообщение #444049
Противокоммуникационные силы использовать можно (скорее, и нужно). Только их и использовали - сколько было и сколько выделяли.

Все- таки: можно или нужно? Сколько было или сколько выделяли? Систематических действий японцы на коммуникациях не вели. Для морской державы- это необычно, так скажем.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #444050
Классная версия, правда? Осталась сущая мелочь - найти доказательства

Нет- нет; не просто доказательства. А то, что Вы посчитаете доказательствами, и только то. А так как Вы доказательствами не посчитаете ничего, то... Впрочем, логика- Вам не друг.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #444050
А он вообще не человек   Он конспиролог

И вот так о своих друзьях... Стыдно, стыдно, Владимир... Я краснею за Вас...

Господин ВОВ: как Вы полагаете, почему совершенно нейтральная тема про синтетический каучук, давно исчерпанная как химиком, так и "резинщиком" (уж позвольте так Вас- только для краткости- один раз назвать); не говоря уже об остальных участниках; настолько глубоко, принципиально, непримиримо потрясла, поразила и задела- кораблестроителя? Личная обида- здесь не причина; ведь даже обещание не высмеивать невежества- и какого дремучего!- было сдержано (в отношении одного из участников, по крайней мере). И ведь уже ничто не интересует: ни полны погреба черного (дымного) пороха; ни порядок исчисления времени при описаниях операций японского флота; ни даже вероятность попадания бомбы в ВПП мидуэйского аэродрома! Каучук, "промышленное" производство, изделия, материал, котелки лаборантов и путаница в эпохах- черт знает что, в самом деле. Моря, разведка и снаряды совсем уже потеряны нами.

Не считаете ли Вы, что держащий сторону Японии участник пытается так увести дискуссию- подальше от обсуждения теории сговора японских флотских офицеров и истеблишмента англосаксов?

Отредактированно БМВадимка (29.11.2011 14:10:42)

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #444080
ВОВ: как Вы полагаете, почему совершенно нейтральная тема про синтетический каучук, давно исчерпанная как химиком, так и "резинщиком" (уж позвольте так Вас- только для краткости- один раз назвать); не говоря уже об остальных участниках; настолько глубоко, принципиально, непримиримо потрясла, поразила и задела- кораблестроителя?

Я совсем не "резинщик". (В данном случае - увы:-) И даже сомнительный химик. Здесь - скорее, по необходимости.

Ваш вопрос интересен. Просто Владимир не хочет уступать даже в такой мелочи, если она касается Японии. 
Может, лучше уступим мы? Признаем поражение, призовём позор на наши собачьи головы, покаемся и выучим наизусть документ от Фишера-Тропша за номером S-95N?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #444080
Не считаете ли Вы, что держащий сторону Японии участник пытается так увести дискуссию- подальше от обсуждения теории сговора японских флотских офицеров и истеблишмента англосаксов?

А вот этого не считаю. Ибо эта версия не встретит поддержки не только у "держащих сторону Японии".
А обсуждать там что-то сложно. Можно только верить:-)

vov написал:

Оригинальное сообщение #444083
Может, лучше уступим мы? Признаем поражение, призовём позор на наши собачьи головы, покаемся и выучим наизусть документ от Фишера-Тропша за номером S-95N?

Я уже проделал все это; и даже купил третьи часы Касио. Но мне все нет и нет прощения от моего друга, В.Сидоренко. А меня это расстраивает, если честно.

vov написал:

Оригинальное сообщение #444082
Мне казалось, что этот этап уже прошли. Возможно, надо было просто дать ссылку на эту ветку...
Вот модератор наш, Принц, в таких случаях просто даёт ссылку.

Ну, как сказать. Просто дать ссылку, как в данном случае и оказалось, и другие участники могут. А этап- почему прошли?
По форме- если и есть ошибка (с бомбардировкой М. с Оаху)- то она простительна. Такое и в книгах допускается- а уж любителю и вовсе простительно. Кстати, и сам господин Сидоренко несколько делает хорошую мину при скверной игре- он тоже радостно включился в спор, "выбомбят или невыбомбят". Как всегда в резкой манере. "Зацени, Евгений, как интересно оборачивается дело. Оказывается, что систематические удары СОТЕН B-17 с нагрузкой в 2500-3000 кг каждый, причем тонными бомбами…
это не означает "выбомбить", а всего лишь "сделать непригодным для базирования разведчиков и флота"- безобразие! Забыл собственные выкладки...
Кстати, вопрос о "досягаемости" действительно стоит обсудить.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #444024
И еще раз: враг на таком же расстоянии от Вас, как и Вы от него.

Для морской войны это не всегда верно. Даже чаще просто неверно.
Враг для каждой из сторон - на расстоянии от СВООИХ баз.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #443990
При фатальном для союзника развитии событий- пойдут, любыми. Допустить разгром англичан ам. не могли и не могут- хоть в Европе, хоть где.

В Индии, к примеру, - пожалуйста:-).
Если серьёзно, то какое фатальное развитие событий может быть в р-не ИО? Только захват Индии. Флот этому помешать не может.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #444024
Дозаправка в море, по высказыванию, если не ошибаюсь, господина Больных, "любимое занятие" японцев. Океанские ПЛ у них тоже были. И не надо "держать руку", душить надо. Были у японцев для того ресурсы, были.

Дозаправка - чего? Если главных сил, или Кидо Бутай, то проблема будет просто с запасами топлива. Они совсем не бесконечны даже для нескольких дальних походов. А для регулярных - уж точно.

Что до ПЛ, то они были, конечно. Возможно, использование их массировано в ИО и дало бы какие-то рез-ты. Но решающие? С чего бы? Это не подступы к Англии с большими судопотоками. Океан большой, товаропотоки довольно легко диверсифицировать. Действовать рационально разве что у больших портов Индии.
Дальше по кругу: конвои, борьба с ПЛ.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #444169
Да не будет никто действовать таким образом.

Согласен. Это мало реально. Или, точнее, мало выполнимо.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #444169
У Японии мало ПЛ. Они имеют весьма специфические характеристики и для войны на коммуникациях не предназначались. Они большие, дорогие и сложные в постройке. Таких быстро и много не построишь.

В основном, нельзя не согласиться. Средних лодок было немного. Большие в принципе подходят для борьбы на комм., разве что слишком дороги. Одиночные суда они щёлкали бы достаточно успешно, но против конвоев уже нерациональны.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #444169
Аналог массовой лодки типа немецкой "семёрки" Японии не нужен, т.к. американское судоходство на Тихом океане попросту отсутствовало. Подступы к портам и прибрежное судоходство на раз прикрывается береговой авиацией.

Именно. Американское регулярное судоходство к тому же сильно далеко от японских баз. А военные коммуникации очень непостоянны, с редким движением и с возможностью их прикрыть как следует. Потом искать их, как иголку в стоге сена.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #444169
Немецкие лодки не от хорошей жизни нападали на конвои в районе Гренландии, а не стерегли их в районе Нью-Йорка или Галифакса.

За исключением начального периода, пока всё не устаканилось. Такое можно было бы осуществить и у берегов Индии, но не навечно.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #444169
Роль Индийского океана не стоит переоценивать.

Её почему-то переоценивает наш оппонент.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #444169
Самая важная транспортная артерия шла вокруг Африки. Этим путём снабжалась британская армия в Египте и шли грузы для иранского коридора. Реально угрожать этому пути Япония не могла.

О том и талдычу разными словами уже несколько раз. Угрожать надводными кораблями - нереально. ПЛ - накладно. Учитывая отмеченные Вами особенности - тоже близко к нереальности.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #444169
Нарушение судоходства в Бенгальском заливе было неприятно, но не критично.

Пока функционировали хотя бы порты Западного побережья, не критично. Товарообмен с Индией и так снизился по вполне понятным причинам.

vov

vov написал:

Оригинальное сообщение #444077
А я не стесняюсь ответить: при чём тут доклад S-95? Ведь речь-то шла именно о снарядах

Я почему-то подумал, что о снарядах уже закончили.

vov написал:

Оригинальное сообщение #444077
А здесь всё в полной малине: показания давали квалифицированные специалисты. Хотя и здесь без ложки дёгтя не обошлось: methocrylate меня умилил. Как и любого химика, наверное

Хм... Это никак нельзя списать на банальную опечатку? Насколько мне известно на механических печатных машинках не было опции "проверка орфографии", нет?

vov написал:

Оригинальное сообщение #444077
А кто ж не говорит, что здесь Вы молодец?

Вот! Значит можно и нужно так поступать!

vov написал:

Оригинальное сообщение #444077
Хотя с Окуном бодались и на Западе и до Вас. Не без успеха. Он даже обиделся:-))

Да, я помню, Вы рассказывали.

vov написал:

Оригинальное сообщение #444077
Меня никуда не тянет. О "военных" говорить начали Вы

Да конечно. Просто для меня этот термин многозначный (военная структура иерархическая по вертикали и охватывает множество областей по горизонтали) и значение его почти полностью зависит от контекста. Коль скоро я заговорил об инженере-кораблестроителе, то стало быть имел в виду вполне определённую область компетенции и уровень власти.

vov написал:

Оригинальное сообщение #444077
Вот здесь мы все согласны. А если не увеличит?

Значит надо искать эрзац или не повезло.

vov написал:

Оригинальное сообщение #444077
Это даже не версия. Это высказывание на тему, что такой факт, имей н место, не вызвал бы уж очень большого удивления. Гораздо меньше, чем наличие СК в начинке снарядов в то время и в тех условиях

Вот-вот, я как раз об этом

vov написал:

Оригинальное сообщение #444077
Изделие под одинм и тем же общим названием, например, амортизатор, вполне может быть разного артикула. И разного веса, объёма и формы. Соответственно, в разных образцах техники применяться

Совершенно верно, но я-то говорил о совершенно конкретных судовых амортизаторах. Зачем Вам было приплетать к ним танковые?

vov написал:

Оригинальное сообщение #444077
А зачем против него "переть"? Он очевиден. Ясно, что СК в изделиях на флоте применялся

И поставлялся этот СК японскими фирмами, не так ли?

vov написал:

Оригинальное сообщение #444077
Вы прям как ребёнок. "Он первый начал":-). Хотя всю эту бодягу вокруг СК затеяли именно Вы

Ах, какой я нехороший Надо же мне было сунуться с этим несчастным S-95N. Нет чтобы оставить Вас в счастливом неведении

vov написал:

Оригинальное сообщение #444077
Значит, они не могли быть использованы в других местах. Только и всего

Это само собой. Я, кстати, не вижу необходимости тратить дефицитный СК на заправочные шланги и протектированные баки, в условиях доступности НК.

vov написал:

Оригинальное сообщение #444077
Вы считаете себя непогрешимым в принципе?:-)

"Таких людей, как я, вообще очень мало, Ватсон. Может быть даже я такой один" (с) Шерлок Холмс.

vov написал:

Оригинальное сообщение #444077
Вот где-то тут был разговор насчёт "дымного пороха" на АВ. Опять же, упрекать Вас или Евгения никто не собирался, но недоумение возникло. И ответ нельзя назвать особо сильным: "Вот иероглиф, смотрите сами":-)

Так-так-так. Уже и Вы, Владимир, собрались поучить меня правильно переводить с японского?

vov написал:

Оригинальное сообщение #444077
А зачем он мне? Мы изначально говорили о начинке снарядов, а не о прокладках. И нового в отношении производства или хоть каких-то цифр этот док-т не привнёс

В отношении цифр - нет. А вот в отношении производства - да. Во-первых, сам факт этого производства, который отрицался в принципе. Во-вторых, область применения (на флоте). В-третьих, вид (химический состав).

vov написал:

Оригинальное сообщение #444082
Так ведь никогда и не отрицал. Напротив, всегда подчёркивал: мнение знатоков Японии и японского ОЧЕНЬ важно и ценно. Это касательно даже просто мнения

При этом на практике на это мнение можно совершенно спокойно забить "болт" и продолжать "сомневаться"

vov написал:

Оригинальное сообщение #444082
а что до фактов, то ОЧЕНЬ-ОЧЕНЬ:-)

На факты тоже можно забить "болт"

vov написал:

Оригинальное сообщение #444082
Но прецедент или даже любое число прецедентов не является абсолютным основанием для того, чтобы считать, что всё изречённое Вами или даже самим Тем, О Ком Здесь не Говорят:-), суть

священная истина в последней инстанции

Что ж, довольно логично в рамках базовой установки - "тупые япошки такие тупые". Действительно, нам тогда надо доказывать "сомневающимся" каждую мелочь.
"- А были ли у японцев на кораблях бани и душевые?
- Да, были. Вот доказательство.
- Ладно, бани были, а умывальники были?"
И так до бесконечности.

Это очень любил Serg. Вылезал с очередным "сомнением", требовал доказательств, получал их и тихо "линял" с темы. Через некоторое время вылезал с новым "сомнением" и цикл повторялся.
Это увлекательная игра, но в неё можно играть и вдвоём. Пусть теперь сам поищет доказательства своим "утверждениям" на тему, что у японцев было "не так".

Вот и Вам я предложу то же самое. Считаете факт наличия СК в зажигательной смеси ошибкой? Очень хорошо - теперь ищите этому доказательства. Как найдёте - представите.
Я, собственно, это уже и сказал, только несколько другими словами: Как найдёте документ, подтверждающий, что "химически безграмотные" американские офицеры чего-то там перепутали, а на самом деле СК там не было - тогда и поговорим.
А пока не нашли - СК там и останется. И если я возьмусь когда-нибудь написать книгу по линкорам типа "Ямато", СК в составе зажигательной смеси будет указан всенепременнно со ссылкой на USNTMJ. И все химики нашей страны могут себе хоть лбы поразбивать об стенку
Поэтому я и счёл, что разговор о начинке снарядов окончен, до появления новых документальных материалов.

vov написал:

Оригинальное сообщение #444082
А Вам всё ясно? Может быть, тогда осветите этот вопрос? Вам точно памятник поставят, я здесь без всякой подковырки. Первым пойду обтёсывать постамент:-)

Да, ясно, но при условии, что я правильно понял, что Вам неясно.
Сформулируйте, пожалуйста, вопрос конкретно и я постараюсь ответить.

vov написал:

Оригинальное сообщение #444082
Мне казалось, что этот этап уже прошли. Возможно, надо было просто дать ссылку на эту ветку.
Но вообще, куда кому "забегать" - это личное дело дискуссантов. Вот модератор наш, Принц, в таких случаях просто даёт ссылку

А Евгений именно её (ссылку) и дал. Зачем мне было её повторять?

vov написал:

Оригинальное сообщение #444082
Как отмечалось, в 1942 не имелся даже в принципе. А вот соотв. модели В-17 и В-24 - имелись

Так полётный план в студию - и все дела.
Но я вижу, что Вы уже привели цифры - это очень хорошо, но об этом ниже.

vov написал:

Оригинальное сообщение #444082
Тоже не люблю конспирологов. Но не до такой же степени:-))

Каждому своё.
Но кроме конспирологии я не вижу, также, о чём можно говорить с человеком чьё мнение не отражает его точку зрения. А чью же оно тогда отражает? Папы римского?
Вас такой собеседник устраивает - вот ВЫ и говорите с ним. А я со стороны посмотрю

vov написал:

Оригинальное сообщение #444082
А БМВадимка ещё и химик. Это для меня почти как для Вас - штурман:-)

А вот и не угадали!

vov написал:

Оригинальное сообщение #444122
Если очень коротко: В-17Е не дотягивает. B-17F - дотягивает, с относительно приличной нагрузкой.

Для особо придирчивых:-): данные из

Boeing B-17 Flying Fortress Pilot's Manual

Вот для B-17F:

p. 102 - Tactical range chart
Fig. 1 -  Gross WT 64200 lb

6000 lb bombs internal, 2812 gallons of fuel,
h = 15000 ft, v = 200 m/h, RANGE = 3200 miles = 2780 nm

"RANGE" (дальность полёта) заботливо выделенный "капслоком" - так выделено и в документе или Вы постарались специально для меня, дабы я случайно не проглядел?

Отредактированно Сидоренко Владимир (30.11.2011 10:24:33)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #444457
Я почему-то подумал, что о снарядах уже закончили.

Так это наиболее интересный и относящийся к делу вопрос.
В остальном в этой истории с СК в Японии мы все достаточно далеки от уровня экспертов.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #444457
Это никак нельзя списать на банальную опечатку?

Это почти наверняка именно опечатка. Но довольно знаковая: это не ошибка из-за неверно нажатой клавиши (посмотрите сами на клаву, где "о" и где "а"), а по незнанию термина. Метакрилат для того времени - некая "экзотика" для всех, кроме химиков. И ведь её не поправили те, кто док-т проверял.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #444457
Просто для меня этот термин многозначный (военная структура иерархическая по вертикали и охватывает множество областей по горизонтали) и значение его почти полностью зависит от контекста.

Конечно, Вы правы. Но это же можно применить к любой области деятельности человека, например, к химии:-)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #444457
Значит надо искать эрзац или не повезло.

Похоже, это именно тот самый случай.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #444457
я-то говорил о совершенно конкретных судовых амортизаторах. Зачем Вам было приплетать к ним танковые?

Мы говорили о пр-ве и применении СК. Судовые аморт. - частный пример. Я просто отметил, что областей применения, где он может быть нужным, много.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #444457
Я, кстати, не вижу необходимости тратить дефицитный СК на заправочные шланги и протектированные баки, в условиях доступности НК.

Вполне возможно, что авиатор то же самое сказал бы об амортизаторах. Вероятно, что даже более резко:-)
СК (резина на его основе) нужен везде, где желательна маслобензостойкость. В топливных баках (внутренний слой) и заправочных шлангах это как бы обязательно. Затем можно отметить всякие прокладки (в принципе, их много легче менять). А уж потом уже идут всякие некритичные к действию агресиивных сред устр-ва, те же амортизаторы.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #444457
И поставлялся этот СК японскими фирмами, не так ли?

Из этого док-та можно сделать два косвенных вывода:
1) да, поставлялся японскими фирмами. Весь или частично - вопрос.
2) был в дефиците. (См.ту самую выделенную Вами красным фразу.)