Иное осуществление программ усиления Дальнего Востока. / Цусимские форумы

Alkirus · 02.12.2011 20:00:10

Заинька написал:
Оригинальное сообщение #445457
Привела к "улучшению" ЦЕСАРЕВИЧА и совсем "совершенному" АНДРЕЮ ПЕРВОЗВАННОМУ:)

это адаптация :-)
Но могли и раньше, например 11КТ вариант ниже с 127 мм мм броней оконечтностей, хотябы только спереди для экономии

Заинька · 02.12.2011 20:08:33

Alkirus написал:
Оригинальное сообщение #445458
это адаптация :-)

Уже разбиралось ];-/> Третий "главный" калибр в бронированной батарее - это не адаптация...

Alkirus · 02.12.2011 20:17:30

ну почему, РИФ имел представления о 75 мм ПМК, бронированная батарея это по возможности, Бородино такую предоставил

Leopard · 02.12.2011 22:44:25

Заинька написал:
Оригинальное сообщение #445441
требования к "постПолтаве" противоречивы

может я из-за своего косноязычия не сумел донести суть, Миледи ... но требования (по крайней мере мои) к постПолтаве просты до безобразия ... эволюционное развитие вполне удачного проекта ЭБРа ни больше ни меньше, с учетом новинок в мировом кораблестроении, которые в тот период появлялись весьма шустро

Leopard · 02.12.2011 22:45:42

Заинька написал:
Оригинальное сообщение #445441
Ищу обратную связь. Как отказ от рейдеров влияет на способность МТК изобрести что-то совершеннее ПОТЁМКИНА

никакой связи, просто тупо и банально совершенствуем Полтаву

Герхард фон Цвишен · 02.12.2011 23:05:37

Leopard написал:
Оригинальное сообщение #445505
никакой связи, просто тупо и банально совершенствуем Полтаву

Например, вот так:
"Полтава", но с гарвеевской бронёй, со скосом броневой палубы за главным броневым поясом, водотрубными котлами, проектной скоростью 17 узлов и уже изначально с 12-ю 152мм орудиями, полностью защищёнными противоснарядной бронёй.

адм · 02.12.2011 23:32:49

1

Leopard написал:
Оригинальное сообщение #445503
эволюционное развитие вполне удачного проекта ЭБРа

Ну а какая бронепалуба? Прямая или со скосами. Скосы - это ведь перекрой всего набора, от старой схемы бронирования немного останется.

Набросал план трюма "Полтавы" под Бельвили. 18 шт. 10-секционные , общей мощностью на 11000 л.с.

Вверху исходное, внизу модернизация.

Отредактированно адм (02.12.2011 23:41:14)

Leopard · 02.12.2011 23:40:55

адм написал:
Оригинальное сообщение #445521
Набросал план трюма "Полтавы" под Бельвили. 18 шт. 10-секционные , общей мощностью на 11000 л.с.

или у меня глюк или у Потавы три трубы ... и почему котлы только в два ряда ... судя по схемке вполне влезают 24 Бельвиля и мощность уже несколько другая, прим. 14700

Отредактированно Leopard (02.12.2011 23:43:19)

Герхард фон Цвишен · 02.12.2011 23:45:52

Leopard написал:
Оригинальное сообщение #445526
или у меня глюк или у Потавы три трубы ...

Таки да, три. А это важно?

Leopard написал:
Оригинальное сообщение #445526
и почему котлы только в два ряда ... судя по схемке вполне влезают 24 Бельвиля и мощность уже несколько другая

А для "постПолтавы"/"Полтавы 2-ей серии" этого вполне достаточно. Будет однородное соединение со скор. 16 узлов.
А вот на "Суперполтавах"/"3-ей серии"/"Бородинцах" можно будет достичь мощности побольше.

Leopard · 02.12.2011 23:46:20

исправили с трубами, а как с количеством котлов !! ??

адм · 02.12.2011 23:47:09

Исправил, - 2 трубы.
24 шт. 8-секционных бельвиля не влезают, не остается места для теплозащитного отсека котельного отделения. Да и пару они дадут лишь немного выше. Но мы не меняем машины.

Leopard написал:
Оригинальное сообщение #445526
почему котлы только в два ряда

А как Вы иначе себе представляете? Так котлы устанавливались на "России", на богинях. Также стояли на "Полтавах". Как их еще иначе можно разместить? И как подавать уголь с максимальным удобством?
Французские изыски с перегрузочными ямами достанутся Цесаревичу..

Отредактированно адм (02.12.2011 23:49:57)

Leopard · 02.12.2011 23:48:03

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #445527
Таки да, три. А это важно?

конечно ... схемка то не Полтавовская и только

Leopard · 02.12.2011 23:52:22

адм написал:
Оригинальное сообщение #445529
А как Вы иначе себе представляете?

котлы можно располагать и "паралельно и попендикулярно" ... для удобства обьема хватает, кочегары тоже влезают (даже с лопатами) т.е. в КО на данной схеме 24 Бельвиля 10 секционных помещаются, что и требовалось доказать, а при 14,7 -15 тыс л/с скорость в 17,5-18 уз для постПолтавы-1 реальна

адм · 02.12.2011 23:57:12

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #445527
А вот на "Суперполтавах"/"3-ей серии"/"Бородинцах" можно будет достичь мощности побольше.

На суперПолтавах вместо этих 18 котлов ставите новые от Цесаревича, тоже 18 на тех же фундаментах и получаете 14700 л.с. Но машинное придется лишь немного удлинить, хотя машины Цесаревича были достаточно компактны.

Leopard написал:
Оригинальное сообщение #445533
т.е. в КО на данной схеме 24 Бельвиля 10 секционных помещаются, что и требовалось доказать,

Нет, при поперечном размещении в уместиться только 16 10-секционных котлов (не надо забывать о поперечных угольных ямах), на Цесаревиче 2 эшелона котлов и бункеров занимали 35 м длины. Явный недостаток этой схемы - необходимо по мере опустошения поперечных ям, вручную перегружать в них уголь из верхних.

Отредактированно адм (03.12.2011 00:10:27)

Заинька · 03.12.2011 00:05:16

1

Alkirus написал:
Оригинальное сообщение #445462
РИФ имел представления о 75 мм ПМК, бронированная батарея это по возможности

По такой возможности, что аж единственный ЕМНИП во всём мире уникум. Стало больше денег, стали толще тараканы в голове у инженеров, ничего более.

Leopard написал:
Оригинальное сообщение #445505
никакой связи, просто тупо и банально совершенствуем Полтаву

Тупое и банальное совершенствование ЦЕСАРЕВИЧА в России закончилось двумя последовательными ухудшениями проекта, не вижу почему с ПОЛТАВОЙ обязано быть по другому.

адм написал:
Оригинальное сообщение #445521
Ну а какая бронепалуба? Прямая или со скосами. Скосы - это ведь перекрой всего набора, от старой схемы бронирования немного останется.

Ага:)) ПОЛТАВЕ-с-Гарвеем (бывшие ПЕРЕСВЕТ, ОСЛЯБЯ, ПОБЕДА, в этой реальности ГАНГУТ, КИНБУРН, БОРОДИНО) карапасная палуба не нужна, 14" гарвея хватит от всего, а вот "постПолтаве" ("бородинцы" этой реальности) "тупой эволюции" уже "немного" недостаточно:))

Отредактированно Заинька (03.12.2011 00:06:46)

charlie · 03.12.2011 01:07:21

Leopard написал:
Оригинальное сообщение #445393
тема обзывается "Иное осуществление программ усиления Дальнего Востока.", а посему концепция построения флота другая, последний рейдер - Рюрик

Звыняйтэ, топикстартер предлагал обратное-крейсера вместо ЭБР, "эскадрофилы" рулят на определенном витке дискуссии
Знать-бы причину изменения доктрины, если, например, 7.05. 1895 рейдеры получили "черную метку" от А.С.Попова и мормин первый узнал об этом, то в 1892-93, после заключения военного союза с Францией, акции русских крейсеров пошли вверх...

charlie · 03.12.2011 01:24:54

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #445375
Получится "КПТ"

Как знать, если

Leopard написал:
Оригинальное сообщение #445401
первая серия реальные Полтавы - 5 шт (две добавочных вместо Сисоя и ББО) - экономия прим. 1,5-2 млн. руб
вторая серия постПолтавы 1 -5 шт (вместо России, Громобоя и Пересветов) - экономия прим. 2 млн. руб

то конструктивно ( развитие "Святителя" с полубаком и 12х 6" вторым калибром) первым "КПТ" возможно станет "Ростислав" (деньги есть), а "Полтава"-1 закладок 1894,95,96 его аналогом в плане технического уровня с гарвеевской броней, верхним поясом но пока с огнетрубами

Alkirus · 03.12.2011 01:35:08

Заинька написал:
Оригинальное сообщение #445537
По такой возможности, что аж единственный ЕМНИП во всём мире уникум. Стало больше денег, стали толще тараканы в голове у инженеров, ничего более.

почему тараканы, вполне логичное желание даже после интенсивного артиллерийского боя обеспечить броненосцам возможность отбиватся от атак миноносцев. Вполне могло пригодится после боя с напичканными скорострелками немецкими броненосцами, потом могли появится многочисленные немецкии миноносцы

Заинька написал:
Оригинальное сообщение #445537
Тупое и банальное совершенствование ЦЕСАРЕВИЧА в России закончилось двумя последовательными ухудшениями проекта, не вижу почему с ПОЛТАВОЙ обязано быть по другому.

вы упрощаете, бородино не ухудшили а привели в соответствие с представлениями РИФ.
Похожее будет и с 11 КТ кораблём, возьмут Жорегибери, перепроектирует под русскии представления в рамках допущенного водоизмещения и доступных технологий.
Тоесть "ухудшения" в виде 4x12" в двух башнях по оконечностям, 8x6" вместо 138 мм ну и те самые 12x75 мм правда без брони в следстие экономии водоизмещения

Заинька · 03.12.2011 01:50:40

Alkirus написал:
Оригинальное сообщение #445561
Вполне могло пригодится после боя с напичканными скорострелками немецкими броненосцами, потом могли появится многочисленные немецкии миноносцы

1. Броненосцы и миноносцы, благо программа у нас "для нужд Дальнего Востока" были бы японские. А у японцев и море шире, и скорострелок меньше, и дистройеров, против которых нужны трёхдюймовки штук, никак, 20 всего, то есть меньше, чем российских.
2. Эта же задача куда дешевле, и по деньгам, и по весу, решается установкой десятка-другого дополнительных орудий без всякой защиты - хоть дюжина, да уцелеет в бою.

Alkirus написал:
Оригинальное сообщение #445561
бородино не ухудшили а привели в соответствие с представлениями РИФ.

ЦЕСАРЕВИЧА, равно как и РЕТВИЗАНА с ПОТЁМКИНЫМ также строили в соответствии с представлениями РИФ. А защищённая батарея "третьего главного" - свежевыползший таракан, странная реакция на дополнительную пару шестидюймовок у японцев, типа нам еще 2 шестидюймовки воткнуть некуда, так пусть, как на "богинях" будет мощная 75мм батарея!
В результате корабль стал изрядно слабее, что это, как не ухудшение?

Отредактированно Заинька (03.12.2011 01:52:01)

bober550 · 03.12.2011 02:07:01

Leopard написал:
Оригинальное сообщение #445393
последний рейдер - Рюрик,

Никак не получиться. Увы- "Богини" и "Россия"- неизбежность, их заложили раньше, чем "заболели" ДВ.

Leopard написал:
Оригинальное сообщение #445393
и эскадренные броненосные крейсера аля Баян

А это на кой ляд?

Alkirus · 03.12.2011 02:28:05

Заинька написал:
Оригинальное сообщение #445569
1. Броненосцы и миноносцы, благо программа у нас "для нужд Дальнего Востока" были бы японские. А у японцев и море шире, и скорострелок меньше, и дистройеров, против которых нужны трёхдюймовки штук, никак, 20 всего, то есть меньше, чем российских.
2. Эта же задача куда дешевле, и по деньгам, и по весу, решается установкой десятка-другого дополнительных орудий без всякой защиты - хоть дюжина, да уцелеет в бою.

1.флот усиливался вообщем, ДВ был краткосрочно наиболее приоритетным театром
2.насколько у японцев меньше торпедоносцев неиграет роли пре планирование индивидуальной защиты броненосцев
3.спорно, вопервых на броненосцах мало места, во вторых фотографии русских броненосцев скорее наводят на мысль что все открыто стоящиии орудия быстро перебьют

Заинька написал:
Оригинальное сообщение #445569
ЦЕСАРЕВИЧА, равно как и РЕТВИЗАНА с ПОТЁМКИНЫМ также строили в соответствии с представлениями РИФ. А защищённая батарея "третьего главного" - свежевыползший таракан, странная реакция на дополнительную пару шестидюймовок у японцев, типа нам еще 2 шестидюймовки воткнуть некуда, так пусть, как на "богинях" будет мощная 75мм батарея!
В результате корабль стал изрядно слабее, что это, как не ухудшение?

строили, но там несмогли релизовать, на бородино смогли, все ухудшения то не из за самой по себе дополнительной брони (оно кокраз хорошо) а в следствие спешки пре проектирование бородино.
И мне непонятна взаимосвязь между алтернативным 11КТ проектом 1895го и бронированной батареей ПМК на Бородино.

Заинька · 03.12.2011 02:58:34

Alkirus написал:
Оригинальное сообщение #445580
мне непонятна взаимосвязь между алтернативным 11КТ проектом 1895го и бронированной батареей ПМК на Бородино

Что же непонятного - имели хороший проект и ухудшили два раза подряд, так почему должны улучшить проект ПОЛТАВЫ, или же ЖОРЕГЕБЕРИ, как вы предложили.

Alkirus написал:
Оригинальное сообщение #445580
все ухудшения то не из за самой по себе дополнительной брони

Ув. Кимски разбирал хорошо, вроде ещё на старой цусиме. Ухудшения - именно от неё, ослабляя броню поясов получили несколько незапланированных французами "дыр", ослабленных участков, через которые снаряды могли теоретически достичь жизненноважных частей.

1. Без РЯВ, без кризиса на ДВ, там так и пришлось бы мариновать около десятка новейших броненосцев без особых перспектив межтеатрового манёвра. Что не было предусмотрено двадцатилетней программой. Потому и получилась программа для усиления флота на ДВ.
2. Состояние минных сил у врага ещё как определяет состав противоминной артиллерии. о чём вы сами и написали:)
3. Не знаю, на что наводят фотографии, Макаров ещё в 99м ЕМНИП году предлагал "безбронное судно", очевидно не рассчитывая, что

Alkirus написал:
Оригинальное сообщение #445580
все открыто стоящиии орудия быстро перебьют

bober550 · 03.12.2011 04:32:19

Заинька написал:
Оригинальное сообщение #445537
Тупое и банальное совершенствование ЦЕСАРЕВИЧА в России закончилось двумя последовательными ухудшениями проекта, не вижу почему с ПОЛТАВОЙ обязано быть по другому.

Заинька, Вы конечно совершенно правы! Если Вы заметили, я предлагал несколько другое ветвление.
Чуть попозже (или пораньше? ) постараюсь изложить подробно.

Пересвет · 03.12.2011 09:46:28

Leopard написал:
Оригинальное сообщение #445324
почему должно

Потому, что в русском флоте так было прнинято. Отсутствие противоснарядного бронирования 4-х 152мм на "Полтавах" - результат "импровизации" с отходом от состава проектного СК.

Leopard написал:
Оригинальное сообщение #445324
ни для Полтав реала, ни для Потемкина с потомством это нормой не было

"Полтава" - устаревший проект. На "Пересветах" - по 20 75мм. А "черноморцы" - разговор отдельный, им масштабная атака миноносцев не грозила, в отличие от "балтийцев".

Leopard написал:
Оригинальное сообщение #445324
Полтавы реала тоже разрабатывались для усиления при необходимости морских сил на ДВ и их дальность МТК устраивала

Для противостояния китайцам - вполне, а на случай войны с англичанами и "угрозы бронепалубникам" (по мнению некоторых) - не мешает и добавить угля.

Пересвет · 03.12.2011 10:22:02

Alkirus написал:
Оригинальное сообщение #445396
англичане заложили не просто бронепалубник а с десяток бронеплубников

Ну, мы тоже не одним броненосным крейсером ограничились.

Alkirus написал:
Оригинальное сообщение #445396
сохранятся стапеля, станки, мастеровые,

Дело было не в "стапелях и станках". А мастеровые в "неоплачиваемом отпуске" долго не просидят. А они и так у нас в дефиците.

Alkirus написал:
Оригинальное сообщение #445396
в РИ можно найти примеры каких угодно заказов

Таких - нет.

Alkirus написал:
Оригинальное сообщение #445396
японцы сдались?
Да я неспорю, если русская крейсерская война приведёт к такомуже экономическому напряжению то это отразится на общественном мнение.
Но причём здесь рюрики и пересветы?

У японцев уже были определённые успехи на суше к тому времени.
А "Рюрики" и "Пересветы" - самая серьёзная угроза коммуникациям Англии. И такие взгляды не измените. Даже спустя десятилетия они ещё существовали.

Alkirus написал:
Оригинальное сообщение #445396
от Владика до БМ получается кругосветное

Не получается.

Alkirus написал:
Оригинальное сообщение #445396
могут, но опять мимо немецких ВМБ

Ну, при таких наших силах "охота" немецкая может легко сорваться.

Alkirus написал:
Оригинальное сообщение #445396
что немцы делали у Порт-Стенли?

Не принимали уголь со своей угольной станции.

Alkirus написал:
Оригинальное сообщение #445396
в сравнение с районами где теоретицки могут оперировать всп. крейсера именно "Маркизова лужа"

Вспом. крейсера на коммуникации вблизи портов и не пойдут, даже "теоретицки".

Alkirus написал:
Оригинальное сообщение #445396
после 3-4 набегов в район гонконга за год англичам удастся потовоить половину русской эскдары, один из вероятных вариантов.

Это отличный сценарий для нас!

Alkirus написал:
Оригинальное сообщение #445396
Ещё более вероятный сценарий где после первого набега под гонконг англичане налаживают ближнию блокаду порта силами 4 броненосцев и крейсеров, после этого русскии броненосцы сидят всё войну в порту.

Тихоходные - да. А быстроходные и броненосные крейсера могут и прорваться.

Alkirus написал:
Оригинальное сообщение #445396
если задача РИФ готовится к крейсерской войне

Нет. К крейсерской войне с Англией И к войне с Германией на Балтике!

#826 02.12.2011 20:00:10

Re: Иное осуществление программ усиления Дальнего Востока.

Заинька написал:

#827 02.12.2011 20:08:33

Re: Иное осуществление программ усиления Дальнего Востока.

Alkirus написал:

#828 02.12.2011 20:17:30

Re: Иное осуществление программ усиления Дальнего Востока.

#829 02.12.2011 22:44:25

Re: Иное осуществление программ усиления Дальнего Востока.

Заинька написал:

#830 02.12.2011 22:45:42

Re: Иное осуществление программ усиления Дальнего Востока.

Заинька написал:

#831 02.12.2011 23:05:37

Re: Иное осуществление программ усиления Дальнего Востока.

Leopard написал:

#832 02.12.2011 23:32:49

Re: Иное осуществление программ усиления Дальнего Востока.

Leopard написал:

#833 02.12.2011 23:40:55

Re: Иное осуществление программ усиления Дальнего Востока.

адм написал:

#834 02.12.2011 23:45:52

Re: Иное осуществление программ усиления Дальнего Востока.

Leopard написал:

Leopard написал:

#835 02.12.2011 23:46:20

Re: Иное осуществление программ усиления Дальнего Востока.

#836 02.12.2011 23:47:09

Re: Иное осуществление программ усиления Дальнего Востока.

Leopard написал:

#837 02.12.2011 23:48:03

Re: Иное осуществление программ усиления Дальнего Востока.

Герхард фон Цвишен написал:

#838 02.12.2011 23:52:22

Re: Иное осуществление программ усиления Дальнего Востока.

адм написал:

#839 02.12.2011 23:57:12

Re: Иное осуществление программ усиления Дальнего Востока.

Герхард фон Цвишен написал:

Leopard написал:

#840 03.12.2011 00:05:16

Re: Иное осуществление программ усиления Дальнего Востока.

Alkirus написал:

Leopard написал:

адм написал:

#841 03.12.2011 01:07:21

Re: Иное осуществление программ усиления Дальнего Востока.

Leopard написал:

#842 03.12.2011 01:24:54

Re: Иное осуществление программ усиления Дальнего Востока.

Герхард фон Цвишен написал:

Leopard написал:

#843 03.12.2011 01:35:08

Re: Иное осуществление программ усиления Дальнего Востока.

Заинька написал:

Заинька написал:

#844 03.12.2011 01:50:40

Re: Иное осуществление программ усиления Дальнего Востока.

Alkirus написал:

Alkirus написал:

#845 03.12.2011 02:07:01

Re: Иное осуществление программ усиления Дальнего Востока.

Leopard написал:

Leopard написал:

#846 03.12.2011 02:28:05

Re: Иное осуществление программ усиления Дальнего Востока.

Заинька написал:

Заинька написал:

#847 03.12.2011 02:58:34

Re: Иное осуществление программ усиления Дальнего Востока.

Alkirus написал:

Alkirus написал:

Alkirus написал:

#848 03.12.2011 04:32:19

Re: Иное осуществление программ усиления Дальнего Востока.

Заинька написал:

#849 03.12.2011 09:46:28

Re: Иное осуществление программ усиления Дальнего Востока.