Ecilop написал:

Оригинальное сообщение #44240
а вот в Цусиме Ослябе довелось испытать на себе сосредоточенный огонь - результат "на лице".

В Цусиме Ослябя был с "подводным бронепоясом", т.е. этакий вид бронепалубного ЭБРа из-за перегруза, отсюда и результат.

Ecilop написал:

Оригинальное сообщение #44441
А я и писал, что проблема не в проекте, а в том, где этот проект реализовали. Вот заказали бы тоже самое в США, Франции или Германии, были бы боевые качества выше, а цена ниже.

Это подрыв отечественного судостроения и на это никто не пошел бы, и не пошли.

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #44448
В Цусиме Ослябя был с "подводным бронепоясом", т.е. этакий вид бронепалубного ЭБРа из-за перегруза, отсюда и результат.

Там все были с перегрузом, однако другие продержались дольше.

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #44449
разница во времени не слишком и велика всего два года, проект Пересвета скорее всего к тому времени уже был готов или находился в стадии обсуждения

Постройка "России" началась 16 октября 1893 года, а разработку проекта "броненосца-крейсера" начали только во второй половине 1894 года (закончили летом будущего года).

Ecilop написал:

Оригинальное сообщение #44287
До боя есть еще период сближения, вот на этом этапе крейсера могут определить с какого борта им находиться, эсминцы, насколько знаю, так и поступали.

Уважаемый Ecilop,
теоретически Вы абсолютно правы, но практически так (никогда) не получалось. 28-го июля 1904 г. Того пересек курс русской эскадры слева направо (какую сторону предположить Рейценштейну?), атаковав хвост колонны, вынудив тем самым крейсера принять влево (и, согласно Корбетту, Витгефт был вынужден принять вправо "вдруг", чтобы дать крейсерам место). Получается, что само наличие крейсеров стеснило командующего - вынудило его предпринимать лишние маневры. В бою 27 января 1904 г. Баян с Новиком только мешали стрелять броненосцам, а 3-й отряд Дева (в линии) не принес японцам никакой пользы.

Громобой, ни в голове, ни в хвосте колонны не в состоянии нанести противнику сколько-нибудь значимый ущерб - какой ущерб он нанес значительно менее (по сравнению с японскими броненосцами) бронированым крейсерам Камимуры при Ульсане? Даже Ивате, с разлекламированым попаданием в каземат - вышел из строя? потерял ход? или, может, требовал докового ремонта?...

Чем выбирать между Россией и Пересветом - строили бы Полтавы, честное слово

Доброе время!

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #44478
Получается, что само наличие крейсеров стеснило командующего - вынудило его предпринимать лишние маневры.

Я бы не торопился с выводом на основании Корбетта. Он конечно в авторитете, но не по русским маневрам и не в данном случае, так как наша сторона такой версии даже не выдвигает. Наоборот трактовка одна - был сигнал Реценштейна "Больше ход" и "Принять влево", все его видели. Относительно Корбетта думаю так - японцы в русских движениях видели свое и трактовали это по своему. Это не в некоторой степени нормально. В начале сражения с наших кораблей японские маневры тоже выглядели не так как делали японцы

С уважением, Поломошнов Евгений

пьер написал:

Оригинальное сообщение #44649
надо было похоронить эту идею крейсерской войны против Англии

Равно, как и идею крейсерской войны вообще. Во всех предыдущих морских войнах крейсерская война неизменно проваливалась, несмотря на титанические усилия по ее ведению. Не были исключением и последующие войны: РЯВ, ПМВ, ВМВ. 

Вместо шести асам и асамоидов за те же деньги можно было построить четыре асахи или микасы, пользы было бы гораздо больше.

Господа
вот официальный рапорт старарта Пересвета

Сколько, какие, в какой момент боя и как повреждены орудия

Первая фаза на контргалсах — повреждено одно 6-дм правое кормовое осколками снаряда, разорвавшегося о броню. Во время второго боя получилась забоина на замке левой 10-дм пушки, отчего пушка не могла действовать. Носовая башня была заклинена угольником мамеринца, вследствие чего правая 10-дм пушка стреляла при ручной горизонтальной наводке. Затем окончательно была выведена 6-дм пушка, испорченная в первом бою, и 6-дм пушка среднего каземата была заклинена погнувшимся основанием и выскочившими болтами.

Семь 75-мм пушек правого борта были выведены во втором бою. Ночью во время минной атаки миноносец выстрелом из [99] 57-мм пушки вывел правую носовую 10-дм пушку, сделав в ее теле выбоину в 2 дюйма глубиной и 3–5 дюймов в диаметре. Кроме того, в бою было четыре случая прорыва газов у 6-дм пушек, с заклиниванием затвора.

Случаи исправления орудий в бою

В бою исправлено было левое 10-дм орудие носовой башни, правое кормовое 6-дм орудие и разборкой расклинено четыре 6-дм пушки.

Повреждения боевой цепи и способы управления огнем

Цепь управления артиллерийским огнем была перебита до того времени, когда она могла понадобиться, то есть до 43 кабельтовых (циферблаты показывают только до 43 кабельтовых). Управление огнем шло по переговорным трубам из боевой рубки в верхнюю и нижнюю батареи, а оттуда голосовой передачей. Носовая башня — особой трубой, кормовая башня — телефоном. Голосовая передача очень удачна.

Повреждения подачи, успешность ручной подачи

Было время прекращения подачи электрической энергии, и тогда тотчас же перешли на ручную подачу, но вскоре цепь была вновь исправлена. За подачей задержки не было.

Убыль людей: прислуги у орудий, прислуги у подачи, остальных Убито: комендоров 3; всего нижних чинов 12. Ранено: комендоров 15; всего нижних чинов 68. Итого 80 человек.

....................
ПОЛУЧЕННЫЕ ПОВРЕЖДЕНИЯ:

КОРПУС

I. У ватерлинии:

1) В гальванической мастерской. Снаряд 12-дм сделал пробоину и тотчас же разорвался, уничтожив все, что там находилось, выпучил дверь и переборки (гофрированного железа). Волной вымыло оттуда все дочиста.

2) В канцелярии. Снаряд 12-дм — эффект тот же самый. Вода ходила фута на два над палубой, попала в подбашенное отделение, в бомбовые погреба, в отделение подводных аппаратов. Люк последнего пришлось задраить.

3) и 4) Под носовым срезом в семидюймовую броню. Оба снаряда, вероятно 6-дм или 10-дм, разворотили медную и деревянную обшивку, но брони не тронули. Снаряд № 4 помял пять шпангоутов и переборку № 29.

5) Подводная пробоина под носовыми казематами. Снаряд 12-дм бронебойный ударил в угол броневой девятидюймовой плиты. Разрыв был затяжной. Снаряд брони не пробил, но сделал в ней лишь выбоину. Угол плиты, видимо, был плохо подкреплен, вследствие чего он подался фута на два внутрь, причем погнулась лишь мягкая часть плиты, закаленная же дала несколько концентрических трещин. Водой залились 33-е и 37-е отделения верхние (по 20 тонн) и нижние (по 60 тонн). Нижние отделения залились через горловины в карапасной палубе, кои неплотно задраиваются. В Артуре на якоре их удалось очень скоро откачать, после чего вода очень медленно прибывала.

6) 12-дм снаряд попал в четырехдюймовую броню жилой палубы, под пятнадцатой пушкой, и сейчас же разорвался. Броня дала трещину.

7) Снаряд попал у ватерлинии под семнадцатой пушкой, разворотил медную и деревянную обшивку, но брони не испортил.

8) и 9) Два 6-дм снаряда ударили в борт, в четырехдюймовую броню жилой палубы, под средним казематом, но брони не пробили.

10) Снаряд попал, при прохождении контргалсами, в броню под кормовыми казематами; осколки его полетели в III каземат, где и испортили пушку.

II. В верхнюю и нижнюю батареи:

11) Осколок разорвавшегося у борта снаряда ударил в дуло 47-мм пушки № 1, сделав вмятину с выпучиной в канале. Однако пушка после этого сделала 96 выстрелов. Другой осколок ударил в основание мушки 47-мм пушки № 3 и снес ее.

12) 12-дм снаряд попал в борт под самой верхней палубой, под запасным якорем, пробил борт, разворотил палубу и гальюны, выбил два контрафорса в правом канате. Осколки этого снаряда и палубы осыпали и башню, и боевую рубку.

13) и 14) Два 6-дм снаряда ударили в борт в помещении умывальников.

15) Снаряд ударил в броню носовых казематов, разорвался, не произведя никакого вреда.

16) 6-дм снаряд разорвался над пятнадцатой 75-мм пушкой, избил тело пушки, пробил резервуарное кольцо, пробил шток накатника, погнул стержень прицела, помял трубку куркового приспособления и сломал масленку. [95]

17) 12-дм снаряд попал в борт над семнадцатой 75-мм пушкой, разорвался и нанес ей следующие повреждения: сделал много глубоких выбоин в теле пушки, разбил правый цилиндр компрессора, разбил резервуарное кольцо, пробил шток накатника в гидравлическом отделении, отломил прицел у цапфы, перебил цапфенное кольцо, направляющее кольцо, погнул вертлюг и погнул валик подъемного механизма.

18) 12-дм снаряд попал под средний каземат, вышиб два болта основания и погнул основание. Болты заклинили пушку, и их пришлось рубить. Осколки избили пушку и станок, погнули прицельную коробку, ранили двух комендоров. Осколки снаряда, попавшие в нижнюю батарею, вывели из строя седьмую и девятую 75-мм пушки, перебили направляющие третьего 6-дм и третьего 75-мм элеваторов, побили массу ружей в пирамидах, перебили направляющие четвертого 75-мм элеватора и попортили четвертый 6-дм элеватор, попортили рефрижератор и т. п. У седьмой пушки — большие забоины, разбито резервуарное кольцо, сломана масленка, шток накатника разбит пополам, разбит манометр, прицел сломан, сломаны двуплечный рычаг, рама и зацеп затвора, избит передний бугель и погнут вал подъемного механизма. У девятой пушки — забоины, разбито резервуарное кольцо, согнут стержень прицела, сломан вал подъемного механизма.

19) 8-дм снаряд попал в борт между девятнадцатой 75-мм пушкой и VII казематом; вывел девятнадцатую пушку — забоины на теле пушки и на штоке накатника, погнут прицел.

Носовая башня

20) 12-дм или 10-дм снаряд попал в откидную крышку над правой пушкой, сбил крышку, избил осколками обе пушки, сделал выбоины в тройниковой коробке левой пушки и осколками, попавшими отчасти на верх крышки, в амбразуры рубок, а отчасти сквозь амбразуру правой пушки, убил башенного [96] командира лейтенанта Салтанова, старшего комендора Шевченко, комендора Вдовицкого и вывел почти всю прислугу.

21) Большой снаряд ударил в броневую плиту башни, но не пробил и не сдвинул ее, осколками же погнул угольники мамеринца, кои заклинили башню настолько, что вручную десять человек едва могли повернуть ее. От сотрясения приборы оказались выведенными на очень небольшой промежуток времени, после чего их удалось быстро поправить (кроме горизонтальной наводки). Осколками этого снаряда обдало боевую рубку, перебило кабели управления огнем и переговорную трубу в носовую башню. Далее осколки пробили верхнюю палубу.

22) 57-мм снаряд, пущенный ночью с миноносца, ударил в кожух ствола правой 10-дм пушки и сделал в ней выбоину в 1, 75 дюйма глубиной, чем вывел пушку из строя{173}.

Кормовая башня

23) 75-мм снаряд ударил в крышу башни, против бимса, прогнул крышу и бимс, разорвался и осколками влетел в рубку башенного командира, задев руку наклонившегося в это время артиллерийского квартирмейстера Стрелкова.

Кормовая рубка

24) Снаряд ударил в передний траверз рубки, разорвался, разбил и разворотил машинный люк и всеми осколками посыпался в машину. Вывел среднюю машину.

Мостики, мачты и трубы

25) Снаряд попал в кронштейн, поддерживающий правое крыло мостика. Осколками пробил мостик и измял тумбу 47-мм пушки № 37, разбил шток накатника двадцать третьей 75-мм пушки, избил ее, забил компрессорный цилиндр, сломал прицел, погнул валик подъемного механизма, избил весь кожух, разбил манометр.

26) 12-дм снаряд попал в фок-мачту, выше штурманской рубки, пробил и разорвался в ней. Уничтожил дальномер Барра и Струда и компас.

27) Снаряд сбил фор-стеньгу и оба боевых фонаря.

28) и 29) Два небольших (6-дм или 120-мм) снаряда и масса осколков от других снарядов попали в переднюю трубу.

30) 6-дм снаряд попал в машину парового катера № 2.

31) Снаряд попал в ростры и разворотил их, избив осколками палубу, трубы и вентиляторы.

32) 12-дм снаряд попал в среднюю трубу и разворотил ее.

33) 12-дм снаряд попал в заднюю трубу и разворотил ее.

34) 6-дм снаряд попал в кромку задней трубы.

35) Снаряд попал в задний мостик и перебил шлюпки и стрелы.

36) Снаряд попал в грот-мачту и снес верхний марс и стеньгу, испортил сорок четвертую 47-мм пушку.

37) 57-мм снаряд с миноносца ночью попал в борт у 75-мм пушки № 15.

Осколками избиты все надстройки в навесной батарее и палуба, которая местами даже пробита. В кочегарке выведены седьмой и двадцать пятый котлы, пробиты две трубки.

повреждения чувствительны, но НЕ КРИТИЧЕСКИЕ. позже для сравнения повешу Данные Лутонина о Полтаве.

Пересвет шел в бою 2м флагманом как и Ослябя. также имел подводные пробоины (СМ рапорт). и тем не менее боеспособности не потерял..
Причина гибели Осляби 1 эксплуатационная перегрузка 2 невысокая по сравнению с Пересветом подготовка трюмных команд

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #44673
чиновники очень хорошо навариваются.

а факты есть или это газетная болтовня?..
повторю броненносцы построеные по Российским проектам были ничем не хуже построеных на иностранных верфях
а вытеснение англичан французами с Русского рынка не могло не сказаться на качестве пр-ва при переходе на новые образцы

Vova7 написал:

Оригинальное сообщение #44664
а Асамы в общем для крейсерской войны и не предназачались

Зачем же они тогда вообще строились?

Чем выбирать между Россией и Пересветом - строили бы Полтавы, честное слово

Золотые слова. Вообще надо было похоронить эту идею крейсерской войны против Англии, и строить ЭБРы. Вместо "Рюрика" - второй "Наварин". Вместо "России" - четвертую "Полтаву". А вместо "Пересветов" развитие "Полтавы"

Даже Тирпиц с его упёрто-линейной доктриной не рискнул отменить БРКРы. Отсутствие БРКРов - почти гарантированый слив борьбы лёгких сил, со всеми вытекающими. Да и охват головы в эскадренном сражении тоже не исключён.

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #44721
Общий вес брони японских крейсеров отряда Камимуры составлял от 26,5 до 28% от нормального водоизмещения, что тоже находится на уровне лучших броненосцев того времени (у "Микасы" - 28,5%, у "Бородино" - 26,3%, у "Ретвизана" - 25,9%, у "Цесаревича" - 25,7

Только вот небольшой нюанс: "Асамы" были легче ЭБР, поэтому при том же % бронирования они были защищены хуже.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #44715
Даже Тирпиц с его упёрто-линейной доктриной не рискнул отменить БРКРы. Отсутствие БРКРов - почти гарантированый слив борьбы лёгких сил, со всеми вытекающими. Да и охват головы в эскадренном сражении тоже не исключён.

На раннем этапе, когда скорости БрКр и КРЛ были сопоставимы, БрКр еще имели какую-то пользу, хотя это было дорогое удовольствие. в германском и прочих флотах они состаляли разведгруппы наряду с таковыми же из бронепалубныхкрейсеров, хотя, к примеру, С.О. Макаров считал их ненужными ("Об однообразии в судовом составе флота". 1898). С быстрым увеличением скоростей КРЛ, появлеием скаутов БрКр оказывались бесполезными. При этом их боевая устойчивость при столкновении с ЛК была очень низкой, какой уж там охват флангов, достаточно вспомнить Дифенс, Уорриор и Блэк Принс при Ютланде. А до быстроходных брненосцев додумались только японцы и только после РЯВ, время было упущено, и уже перешли к линейным крейсерам.