Итак, я понимаю, что без пояснений не обойтись. Главная проблематика и передёрги (недоразумения - кому как угодно), это вопрос Времени.
Например одна сторона считает, что японцы заметили, что "Варяг" движется, через 7-10 минут, после начала движения "Варяга". Другая сторона, что мгновенно, "по дымам". Одна сторона считает, что японцы затратили какое-то время, для того, что бы тронуться. Другая полагает, что японцы тронулись одновременно с "Варягом" (японцы в реале хоть якорные цепи расклепали).
Я считаю,что японцы заметили, что "Варяг" движется, через 10 минут, после начала движения "Варяга". И дымы здесь ни при чем. Я согласен с NMD и abacus, что особого дыма не было. " Дымообразование зависит не столько от количества, сколько от зольности угля и коэффициента избытка воздуха. Быстросгорающий уголь (кардифф, велш), он малозольный. Сгорает быстро. Несгоревших и зольных частиц меньше. Меньше и дыма."  И насколько мне известно, кардифф на "Варяге" был в количестве 240 тонн. Но главное не в этом. Мы забываем о том, что до конца действия ультиматума Уриу, было еще много времени. И когда "Варяг тронется, и тронется ли он вообще никому не было известно. А теперь главное. Оно заключается в том, что согласно карте, "Варяг" относительно взгляда сигнальщика не менял своего местоположения в течение первых 4 минут. А в течение следующих 3-4 минут его угловое смещение было незначительным. И только через 7-10 минут после начала движения его угловое перемещение было достаточным, что бы убедиться. Да, корабль движется. И сигнальщик, перед тем как орать, должен был убедиться не только в том, что корабль движется, а не просто дымит, стоя на рейде. А и в том, что это "Варяг", а не какой нибудь пароход, или "Паскаль" . Т.е. - опознать.
К чему я это все пространно описАл. К тому, что точку зрения ув. Старший лейтенантъ Grosse, я считаю не только более правдоподобной, но и не перечащей логике, но и той что была в реале.

"... японцы заметили русских в 11.30 с Чиоды, пошел доклад Уриу, затем в 11.35 (!) такой же доклад пошел с Асамы, и только в 11.37 (!!!) Уриу отдал приказ о экстренной сьемки с якоря.  ...  Варяг снимался с якоря 10 минут, японцы такой роскоши себе очевидно позволить не могли, якорные цепи расклепывали, т.е. якорями пожертвовали. На Асаме на эту процедуру ушло 3 минуты, и в 11.40  Асама вроде бы уже может начать двигаться. Однако в рапорте ее командира прямо указано, что начал движение курсом SW он только в 11.45, одновременно с открытием огня. Спрашивается, что же он делал еще 5 минут, и ответ очевиден - он разворачивался на 180 градусов.

Так что если в реале Асама смогла начать движение на боевом курсе через 25 минут после начала движения Варяга, то в рассматриваемом случае быстро разгоняющегося Варяга, японцы обнаруживают его на 3 минуты раньше, и Асама начнет движение через 22 минуты. А уж никак не через 10."

От нее (точки зрения Grosse) и будем танцевать. А что бы ув. invisible, было не обидно, нанесем разметку на проложенный им маршрут.
Итак, господа, трижды прокричим "Асама - Чемпион Хэйко Банзай", и - вперед!

Примечания :
1. В расчетах использована та же Эмпирика Джейн;
2. "Асама" начинает пользоваться услугами течения, только с 13-ой минуты.
3. Максимальная скорость "Асамы" в 1904-м году - 21,0 узел.
4. Автора сильно не бить!

abacus
Вице-адмиралъ

Мое почтение. Спасибо за критику.

1. Ну будьте милосердны. Надо дать "Асаме" форы, а то и поговорить не о чем будет.
2. Но тем неменее, да же при благоприятном раскладе, шансы японцев потопить "Варяг" мизерны.
3. Кстати, почему это у Вас курсовые углы не все даны?

abacus
Вице-адмиралъ

Хорошо. Если посчитаете нужным, дайте мне данные по динамике "Асамы" и методику расчета. Тогда я попробую изобразить новую картинку.

LEXX13 написал:

Оригинальное сообщение #450823
Главная проблематика и передёрги (недоразумения - кому как угодно), это вопрос Времени.

О чем я собственно несколько раз писал и предлогал спорящим сторонам всказать свое мнение, обосновать позицию.
Вы это сделали, теперь все понятно.
Теперь ждем ув. инвинсибла.
А то Вы телегу вперед лошади ставили и стали писками картами сразу меряться, а что и откуда мерить не оговорили. Так сказать не нашли проблемного вопроса, теперь он ясен и понятен...

LEXX13 написал:

Оригинальное сообщение #450836
Специально для Старший лейтенантъ Grosse.

С указаниями дальности в кабельтовых. Опять же, обратите внимание на курсовые углы.

Cпасибо, внушает.
Замечание только одно - Вы опаздали с поворотом  в 3-е колено. С учетом свального течения вправо, необходимо жаться ближе к острову Юнг Хунг До, и начинать поворот влево градусов на 20 не позднее отметки 29. А Вы еще 5 минут несетесь прямо и не сворачиваете, так у Вас могут возникнуть проблемы со вписыванием в узкость между островами Юнг Хунг До и Хуманн.
Ну и при более раннем отвороте Вы раньше начинаете представлять Варягом меньшую цель, и быстрее увеличиваете дистанцию до японцев.

LEXX13 написал:

Оригинальное сообщение #450834
Ну будьте милосердны. Надо дать "Асаме" форы

От милосердия передерги ме исчезнут. Скорее наоборот. Вы не знаете этих людей - милосердие они воспринимают как слабость:-).

LEXX13 написал:

Оригинальное сообщение #450834
да же при благоприятном раскладе, шансы японцев потопить "Варяг" мизерны.

Я не стал бы так оптимистично оценивать. Шанс у Варяга был, он достачно серьезный, но у японцев все же выше, Меня эта модель интересует только как иллюстрация того, что Руднев ошибался, действовал неверно, зараннее отбросив шансы на решительный прорыв изо всех сил (с самого начал дать максимальную скорость).

LEXX13 написал:

Оригинальное сообщение #450834
Кстати, почему это у Вас курсовые углы не все даны?

Я начал с японского движения, чтобы показать в динамике взаимное расположение. А то некоторые оппоненты, похоже, воспринимают приближение к траку Варяга, как приближение к нему самому:-).

LEXX13 написал:

Оригинальное сообщение #450837
дайте мне данные по динамике "Асамы" и методику расчета.

Прежде всего, распределение Джейн излишне оптимистично для обеих сторон. Это для кораблей с большей энерговооруженностью. Н пока лучше оставить  в наших начальных приближениях. Динамика Асама будет хуже прежде всего в скорости выхода на максимальную мощность машин. В тех же приближениях, я бы сказал - пропорционально площади теплопередачи и тепловой мощности. Ну а в динамике скорости - еще и обратно пропорционально массе корабля. Короче - Асама будет разгоняться не 3 узла в минуту, а 1. Остальное пока оставьте ка есть Только не забудьте ограничить максимальную скорость 19-ю узлами (и соответственно замедление разгона вблизи ее).

Grosse
Старший лейтенантъ

Хорошо. Я доделаю карту. Просто я не доделал. Думал, и так все ясно.

abacus
Вице-адмиралъ

Хорошо. Я доделаю карту


адм
Мичманъ

Хорошо. Дайте раскладку по динамике, и данные о местоположении "Акаси".

abacus
Вице-адмиралъ

У "Варяга" шансов побольше. И лично мне все ясно. Кстати, не помните, через сколько времени после начала стрельбы, произошло первое попадание в "Варяг"?

адм написал:

Оригинальное сообщение #450887
Вот моя схема.

Тогда и Вам повторю, на бис:

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #450872
Вы опаздали с поворотом  в 3-е колено. С учетом свального течения вправо, необходимо жаться ближе к острову Юнг Хунг До, и начинать поворот влево градусов на 20 не позднее отметки 29. А Вы еще 5 минут несетесь прямо и не сворачиваете, так у Вас могут возникнуть проблемы со вписыванием в узкость между островами Юнг Хунг До и Хуманн.
Ну и при более раннем отвороте Вы раньше начинаете представлять Варягом меньшую цель, и быстрее увеличиваете дистанцию до японцев.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #450861
О чем я собственно несколько раз писал и предлогал спорящим сторонам всказать свое мнение, обосновать позицию.
Вы это сделали, теперь все понятно.
Теперь ждем ув. инвинсибла.
А то Вы телегу вперед лошади ставили и стали писками картами сразу меряться, а что и откуда мерить не оговорили. Так сказать не нашли проблемного вопроса, теперь он ясен и понятен...

Прежде всего нужно решить вопрос, а что мы делаем: моделируем возможную ситуацию или проигрываем реальность? Так реальность мы знаем: Варяг не спешил, японцы тоже не спешили. Если же мы моделируем ситуацию с крутым Варягам, то привязывание к конкретным рапортам каких-то командиров смысла не имеет. На крутой Варяг должна быть и крутая Асама. Суть разногласия между сторонами заключается в задержке Асамы после выхода Варяга. Эта задержка, по логике вещей, должна определяться нормативно. Я прикинул, что Асаме для этого вполне достаточно 10 мин - 8 на определение выхода и 2 на расклепывание якорных цепей. Оппоненты же обратились к раппортам, пытаясь привязаться к действительности. Получилось лихо: 22-23 минуты. Причем, пустая трата времени японцами ими трактуется в свою пользу.

LEXX13 написал:

Оригинальное сообщение #450823
На Асаме на эту процедуру ушло 3 минуты, и в 11.40  Асама вроде бы уже может начать двигаться. Однако в рапорте ее командира прямо указано, что начал движение курсом SW он только в 11.45, одновременно с открытием огня. Спрашивается, что же он делал еще 5 минут, и ответ очевиден - он разворачивался на 180 градусов.

Уважаемые господа! Асама просто не торопилась - Варяг был еще далеко. Нечего фантазировать и придумывать развороты, эти 5 минут следует просто вычесть и всё. Трудно представить себе ситуацию, в которой Варяг уже выскочил на плесс за Иодольми, а японцы всё еще чухаются.
Потом, время в рапортах не является точным. Возьмите 3 рапорта командиров об одном бое - у каждого будет свое время.
Поэтому, задержку выхода Асамы должен определить посредник. Потому, как у каждого своя правда. Но представлять ситуацию таким образом, что Варяг летит как угорелый, а японцы не торопятся совсем уж не корректно.
2. Следует хоть немножко привязать разгон к реальности - не верю, что кардиф был отменный, трубки или подобные вещи не лопались и тп.
3. Я так и не понял, почему не учитывается влияние обстрела на скорость Варяга? У нас, что Варяг-победитель по умолчанию?
О передергиваниях. Да я несколько передернул - отодвинул Асаму несколько дальше, дав фору Варягу. Исправьте.

Отредактированно invisible (14.12.2011 13:25:33)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #450901
Асама просто не торопилась - Варяг был еще далеко. Нечего фантазировать и придумывать развороты, эти 5 минут следует просто вычесть и всё.

Фантазировать действительно не стоит, и именно поэтому нельзя безоглядно отрицать факты.
Просто не возможно одновременно и не торопиться и расклепывать якорные цепи. Якорные цепи вообще можно расклерывать только в одном случае - когда ты торопишься до такой степени, что просто из штанов выпрыгиваешь. Когда недопустима потеря даже нескольких минут.
И именно так и торопились японцы, и было от чего. Они то ждали от Варяга 21 узел, и как вполне уже показало это обсуждение - Варяг на такой скорости достаточно уверенно обходит японцев и прорывается. Именно этого японцы и испугались, и именно поэтому стали действовать настолько экстренно. Еще быстрее они действовать были просто не в состоянии, это за пределами человеческих возможностей.

И от разворота никуда не деться, ведь если "просто вычесть время потребное на разворот и все" ( ), то Асама и двинется ровно туда, куда была повернута носом. Правда затруднительно указать с математической точностью куда именно был повернут этот нос, ведь неизвестно доподлинно куда на месте стоянки было направлено течение, можно сказать только что Асама была развернута куда то в норд-остовую четверть, а двигаться ей было необходимо в зюйд-вестовую. Так что ей по любому предстоял разворот в узкости стоянки малым ходом до 16 румбов.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #450919
Фантазировать действительно не стоит, и именно поэтому нельзя безоглядно отрицать факты.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #450919
И от разворота никуда не деться, ведь если "просто вычесть время потребное на разворот и все" (  ), то Асама и двинется ровно туда, куда была повернута носом. Правда затруднительно указать с математической точностью куда именно был повернут этот нос, ведь неизвестно доподлинно куда на месте стоянки было направлено течение, можно сказать только что Асама была развернута куда то в норд-остовую четверть, а двигаться ей было необходимо в зюйд-вестовую. Так что ей по любому предстоял разворот в узкости стоянки малым ходом до 16 румбов.

Я хотел бы видеть подтверждение факта разворота Асамы на 16 румбов.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #450931
ей по любому предстоял разворот в узкости стоянки малым ходом до 16 румбов.
//////
Я хотел бы видеть подтверждение факта разворота Асамы на 16 румбов.

"До 16 румбов" и "на 16 румбов" - это не одно и тоже. На сколько именно разворачивался Асама я точно не скажу, что собственно предельно преподробно и расписал выше.
О том же что сам поворот имел место быть читаем у Полутова, синяя книжечка, стр. 228, 5-ый абзац сверху:
"В 12.15 Асама расклепал якорные цепи, в 12.20 начал движение курсом SW и пристрелку по Варягу очередными залпами..."

Что он делал эти 5 минут? Стоял на месте, удил рыбку, или все же осуществлял необходимый ему разворот на боевой курс?

Отредактированно Grosse (14.12.2011 15:03:46)