vov написал:

Оригинальное сообщение #451522
Не рискнул бы утверждать, что в реале японцы действовали глупо и медленно.
////
Так у них и проблем не было.

Угу, это значит от полного отсутствия проблем японцы и пожертвовали якорями, расклепав якорные цепи. Наверное лишние они у них были...
На самом деле проблемы у Уриу были, и весьма серьезные (он же не мог знать что его ошибки в этот момент уже исправляет Руднев), вот и пришлось ему действовать в сверхэкстренном режиме.

vov написал:

Оригинальное сообщение #451522
Потом Асама описал ещё одну циркуляцию?

Было дело. Правда смысл его до сих пор не понятен...

vov написал:

Оригинальное сообщение #451522
А в рассматриваемом случае шансы Варяга стремительно увеличиваются именно по мере приближения действий японцев к реально-возможным с запредельных.
////
Да нет, исключительно за счёт послезнания и его активного использования.

Подробненько все это разбирали выше.
И получается что на Варяге нельзя было просчитать только совещание на Наниве как раз в момент обнаружения Варяга. Но и не зная о совещании, вполне просчитывалось то, что инициатива действий исходит от русских, что не может не предопределять некоторое запаздывание ответных действий японцев, все время в 100-процентной готовности они находится не смогут. Все остальное, в том числе и необходимость стоянки на якорях, и время необходимое на сьемку с них, и необходимость разворота перед началом движения - также вполне просчитывалось.
Таким образом послезнание совершенно не при чем, не говоря уж о активном его использовании

invisible написал:

Оригинальное сообщение #451376
И где оно?

На приведенной в моём сообщении карте. Или дуговые стрелочки возле якорей, обозначающих места стоянки, обозначают что-то иное?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #451376
Первая реакция, автоматическая. Потом рассмотрели получше и не увидели летящего Варяга.

На японцев это как то не очень похоже.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #451398
C учетом внесения всех поправок ожидаемый минимум скорее 15-20 кбт.

А мне кажется, зря Вы в подавки с японцами играетесь - 22-25!

Отредактированно Пётр Артурский (15.12.2011 22:02:51)

Пояснения к этой карте :
1. Маршрут движения "Асамы" - по Инвисиблу;
2. Разгонные характеристики (динамика) "Асамы" - по Абакусу;
3. Разгонные характеристики (динамика) "Варяга" - по Джейн;
4. Поворот "Варяга" в третье колено фарватера :
    - идея - Гроссе;
    - маршрут - мой;
5. Все остальное - без изменений ;
6. С уважением - LEXX13

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #451583
На японцев это как то не очень похоже.

Как это?

LEXX13 написал:

Оригинальное сообщение #451616
Я свою версию привёл. Хотелось бы прочесть Вашу.

Кому дело до версий? Значек может показывать, что положение корабля изменялось в результате приливов-отливов. А циркуляция рисуется, она занимает много пространства на такой карте.

LEXX13 написал:

Оригинальное сообщение #451625
2. Разгонные характеристики (динамика) "Асамы" - по Абакусу;
3. Разгонные характеристики (динамика) "Варяга" - по Джейн;

Передергивания по абакусу?
Верно служите. Дальше можно не продолжать.
Положение Асамы, понятно, не изменили как вам подсказывали.
И ваще со временем неразбериха. Ничего не понятно.

Отредактированно invisible (16.12.2011 10:32:03)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #451710
Передергивания по абакусу?
Верно служите. Дальше можно не продолжать.
Положение Асамы, понятно, не изменили как вам подсказывали.
И ваще со временем неразбериха. Ничего не понятно.

Тогда пользуйтесь предыдущей, если эта не по вкусу. Зачем нервничать то. Лично для себя, я уже разобрался. Это просто для Абакуса и Гроссе. Почему бы нет?

LEXX13 написал:

Оригинальное сообщение #451720
А почему "Асаме" подрезать можно?

Асама все же на плесе, относительно широком, глубоком, там еще можно порезвиться, опять таки, если не выходить за его пределы. И в частности предел плеса в восточном направлении - это маяк Н.Ватчер, практически он выступает в роли буя, ограничивающего судовой ход, его и поставили туда чтобы показывать судоводителям что за него заходить не следует, там мелко.
А Вы лихо так Варяга именно туда и направили... ))

Отредактированно Grosse (16.12.2011 10:53:25)

LEXX13 написал:

Оригинальное сообщение #451625
1. Маршрут движения "Асамы" - по Инвисиблу;

to invisible
Что-то этот маршрут какой-то неясный, где привязка по времени? Да и начальная точка возможно слишком далеко от вероятного места стоянки "Асамы".

Может проще будет определиться с абсолютным временем нахождения "Асамы" в отметке 16, а скорость в ней принять 12 узлов (как в реальности).

LEXX13 написал:

Оригинальное сообщение #451625
4. Поворот "Варяга" в третье колено фарватера :
    - идея - Гроссе;
    - маршрут - мой;

Вообще-то хорошо бы Варягу идти по фарватеру. По самой середине. На такой-то скорости.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #451531
получается что на Варяге нельзя было просчитать только совещание на Наниве как раз в момент обнаружения Варяга. Но и не зная о совещании, вполне просчитывалось то, что инициатива действий исходит от русских, что не может не предопределять некоторое запаздывание ответных действий японцев, все время в 100-процентной готовности они находится не смогут. Все остальное, в том числе и необходимость стоянки на якорях, и время необходимое на сьемку с них, и необходимость разворота перед началом движения - также вполне просчитывалось.

Это интересно. Но действительности не соответствует. Кроме, разве что "инициативы", которая, конечно, имеет место. Как у солдата, которому предстоит вылезти из окопа и бежать по голу полю на пулемёт.
Да, вер-сть того, что японцы стоят на якорях, а не удерживаются против сильного течения машинами, велика. Но неизвестны ни точное место стоянки, ни расположение, ни то, что им придётся разворачиваться. (Например, могли стоять фертоинг.)
Но, главное, неизвестны ни эффективность огня, ни образ дейсвия, ни даже состав японского отряда (в данный момент).
Всё это не позволяет сразу же бросить Кореец и рисковать на большом ходу на непростом фарватере и с не вполне надёжной "механикой". Во всяком случае, чтобы принять такое решение однозначно, вводных недостаточно.

Так что:

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #451531
послезнание совершенно не при чем, не говоря уж о активном его использовании

здесь всё с точностью до наоборот. Можно сколько угодно "спрямлять" и "разгонять" "Варяг" на карте, высчитывая оптимальные дистанции и манёвры относительно тупо идущего прямо противника. К реальной обстановке, имевшей место  тогда это имеет весьма далёкое отношение. Интересные упражнения, не более того.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #450396
Уважаемый, если вы хотите чтобы вас воспринимали тут всерьез, не порите больше подобной чепухи, пожалуйста. В настоящее время ни один уважающий себя историк уже не заявит что Варяг хоть раз куда то попал. Ибо документально доказано обратное, увы.

Извините,но сама тема,изначально,о повреждениях нанесённых или ненанесённых "Варягом".Может всётаки к этому вернёмся."Документально доказано"-это по "японским источникам",которые читать невозможно,там нет намёка на анализ,а только обьяснения,а когда и их невозможно придумать-художественное описание красот боя(Первый бой под П-Артуром-это вообще Айвазовский).Всю войну они что то объявляли остальному миру,а потом уже в "Описаниях войны на море"Майдзи" объяснили свои "объявления".Рапорты их командиров...да пусть они их своим детям в школе по истории читают,о таких источниках лучше было бы вообще забыть нашим серьёзным историкам (говорю без иронии)...Англичане-они не просто их союзники,они участники,только их война была холодная(на наших кораблях ни немецких ни французских наблюдателей не было,и это при всей нашей открытости),поэтому ждать от них во время войны разоблачения своих союзников вряд ли приходится,а после войны-ну нет смысла.Но при этом описания,которое они дают,очень осторожны-"самих попаданий я не видел...расстояния русских были не точны...множество всплесков...особенно вокруг "Нанивы"...при таком большом количестве судов на токой маленькой площади,по теории вероятности попадания должны были быть,но...ПО СЛОВАМ ЯПОНЦЕВ русские в них не попали,всегда подчёркивается ,что"по словам японцев"-"по словам Уриу он собирался расстреллять "Варяг" на дальних дистанциях"..."по словам Уриу он собирался таранить "Варяг" ----и это и есть "документально подтверждено"?...В этом документе не подтверждено ничего,кроме ТЕОРИИ ВЕРОЯТНОСТИ.... так получилось,я-в универе проходил ее,интереснейший предмет!Где можно подсчитать вероятность,а где невозможно,но при этом ВЕРОЯТНОСТЬ можно оценить,как в случае с "Варягом"(слишком много дополнительных условий,которые могут иметь место или нет).Если 5% попаданий-хорошая стрельба,а самая отвратительная 1%,взяв для "Варяга" и "Корейца" 0,5%(хотя на"Корейце" люди разбирались,раз даже мачты срезали,но пусть и он отсталым будет),то,выпустив 450 снарпядов, ВЕРОЯТНОСТЬ что они в кого нибудь из 14 попали ОЧЕНЬ ПРИЛИЧНАЯ. А вот ВЕРОЯТНОСТЬ что они ни попали никуда ОЧЕНЬ МАЛЕНЬКАЯ,причём такого порядка  10 в минус какой-то степени...Так зачем тогда защищать этот японский бред,ведь с него всё и началось-"Варяг" ни в кого не попал-а зашло всё так далеко,что начало никто и не помнит,а кто вспомнит-тот "неуважаемый историк".И Руднев и Беляев по-моему всё честно описали,что видели,а что по слухам.В чем смысал не принимать их в расчёт,зато японскую пропаганду сделать "документально доказано".Извените меня,делитанта,что отнял у Вас время.

vov написал:

Оригинальное сообщение #451747
Это интересно. Но действительности не соответствует. Кроме, разве что "инициативы", которая, конечно, имеет место. Как у солдата, которому предстоит вылезти из окопа и бежать по голу полю на пулемёт.
Да, вер-сть того, что японцы стоят на якорях, а не удерживаются против сильного течения машинами, велика. Но неизвестны ни точное место стоянки, ни расположение, ни то, что им придётся разворачиваться. (Например, могли стоять фертоинг.)
Но, главное, неизвестны ни эффективность огня, ни образ дейсвия, ни даже состав японского отряда (в данный момент).
Всё это не позволяет сразу же бросить Кореец и рисковать на большом ходу на непростом фарватере и с не вполне надёжной "механикой". Во всяком случае, чтобы принять такое решение однозначно, вводных недостаточно.

Тут смешаны сразу два больших вопроса.
Первый - это возможность на Варяге расчетом получить все необходимые данные, в случае принятия решения на прорыв полным ходом. И именно этот вариант сейчас мы и обсуждаем.
Итак, владение инициативой русскими, и вытекающими из этого преимуществами, Вы и сами признаете, да и странно было бы отрицать очевидное.
Высокую вероятность стоянки японцев на якорях также признаете.
Точное место стоянки японцев как раз известно, тут даже фотографию того, как эту эскадру было видно с берега, приводили. С рейда ее было видно еще лучше, заодно было видно и то, что крейсера японцев, покидая рейд, уходили и вставали именно на ту стоянку, и больше не двигались.
Осталось только обсудить возможность для японских кораблей не разворачиваться течением, стоя по способу фертоинг. Боюсь, что Вы не вполне верно понимаете этот способ, ведь он отнюдь не препятствует развороту корабля течением, единственное что он обеспечивает, это разворот меньшим радиусом, что в ряде случаев бывает полезно.
Но при этом установка фертоингом требует большого времени, и представляет собой тот еще геморой, причем как при постановке, так и при сьемке. Поэтому предположение того, что японцы стали фертоингом, предусматривает бОльшую фору русским, но так как доподлинно узнать это русские на Варяге не могли, то и исходить должны были из худшего варианта развития событий, т.е. из того, что японцы могли встать на якорь и простым способом. От разворота течением это также не удержит, но хоть позволит японцам быстрее сняться.

Все это один вопрос, и как видим большую часть необходимых сведений на Варяге вполне могли просчитать.

Но Вы тут же затрагиваете и еще один вопрос, а именно преимущества того или другого способа действий в положении Варяга, и спорность принятия решения прорываться полным ходом. Но это именно что отдельный большой вопрос, тут мы его выносим за скобки, во избежание скатывания в забалтывание. Ограничусь только тем, что преимущества решения прорываться полным ходом вполне очевидны - силы японцев более менее известны, возможность победить их в артиллерийском бою пренебрежима мала при любом раскладе, а в таковом случае единственное преимущество Варяга это его скорость, других просто нет - все это, повторюсь было вполне очевидно, и значит теоретически ничего не мешало Руднева принять решение о педале на газ. Это решение было вполне возможно. И реальность осуществления этого решения мы тут сейчас и обсуждаем.

адм написал:

Оригинальное сообщение #451739
to invisible
Что-то этот маршрут какой-то неясный, где привязка по времени? Да и начальная точка возможно слишком далеко от вероятного места стоянки "Асамы".

Может проще будет определиться с абсолютным временем нахождения "Асамы" в отметке 16, а скорость в ней принять 12 узлов (как в реальности).

В реальности обе стороны действовали медленно. Но у нас реальность другая. Я предлагал назвать реальную задержку Асамы другому кому-то. Например, vov. Его мнение здесь весомо.

Отредактированно invisible (16.12.2011 13:39:56)