Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #453030
Сделать единственно реально ему доступное:

приняв крейсер 1 марта 1903 года, стать командиром. Быть требовательным к подчиненным. Почему у него артиллеристы ни разу в противника не попали? Почему  Лейков не мог выжать из машин все, что можно, и что нельзя? Почему штурмана не знали фарватер в полном обьеме? Почему "Варяг" не предстал перед противником боевой машиной?
Напоминаю - воюют не машины, а люди на машинах! Главная деталь оружия - голова его владельца!

vov написал:

Оригинальное сообщение #453084
Точно взвесить, у кого бы первым сдали мех-мы, сложно. Но стоит отметить, что у японцев всё же 5 кораблей (Тиёду вычеркнем за то, что мы о ней теперь знаем:-) против одного. И шансы на то, что, скажем, у японцев смогут продолжать преследование на (своём) полном ходу как минимум 2 корабля, довольно несложно просчитать.

Оставляя за скобками весьма спорный предложенный механизм "несложных просчетов", замечу что и в изначальных вводных Вы ошибаетесь. Проблемы с энергетикой в ходе боя испытывал не только Чиода, но и Ниитака. Странно что Вы упустили этот момент.

vov написал:

Оригинальное сообщение #453084
Понятно, что пары КР хватит для того, чтобы если и не потопить Варяг, то хотя бы его довести до такого состояния, в котором он больше свой ход никогда не даст.
Так что, вариант погони "упущенного Варяга" весьма неприятен для последнего

Так а судьи кто кто будет преследовать? Нанива с Такачихой?
Мне кажется, что в попытках подогнать ответ под заранее известный результат, уважаемые господа опоненты уже слишком далеко заходят. Ведь изначально существовала общепринятая точка зрения что уж в открытом то море Варяг уверенно оторвался бы от японцев, и если бы не этот гребанный фарватер, то все было бы шоколадно. Но увы, дескать (тут еще глубокий вздох предусматривался) от фарватера этого, и преграждающего его японцев никуды не денесси.

А вот теперь, когда математически доказывается что идущий возможно-полным ходом Варяг довольно уверенно обходит японцев и в считанные минуты оставляет их за кормой, эти же оппоненты начинают придумывать "несложные просчеты" обьясняющие почему и прорвавшийся Варяг оказывается имеет большие проблемы с погоней, которая оказывается весьма для него неприятна!?
И просто страшно представить до чего же еще эти многоуважаемые опоненты додумаются, лишь бы подогнать задачку под ответ...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #453123
А вот теперь, когда математически доказывается что идущий возможно-полным ходом Варяг довольно уверенно обходит японцев и в считанные минуты оставляет их за кормой

А если рассчитывать, что "Асама" набирает ход хуже "Варяга" (так сказать по абакусу))), то каково самое минимальное расстояние между ней и "Варягом"...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #453123
...прорвавшийся Варяг оказывается имеет большие проблемы с погоней...

Да не будет никакой погони. Зачем она Уриу. Его главная задача другая : обеспечить безопасную высадку десанта. И вопрос к нашим оппонентам. Если они постоянно утверждают, что "Варяг", уходя на максимале, может в любой момент вылететь на мель, то как быть с японским преследованием? Или "Асама" будет преследовать на 6-ти узлах? И надо эта головная боль Уриу?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #453136
Истинно же военных людей среди офицеров, увы, практически не было...

Да не сказал-бы. Хотя бы сравните Руднева с предыдущим командиром "Варяга".

>А каков расход? На полной скорости (23 узла) тонн/час?


"На полном ходу мощность левой машины составляла 7198 л. с., а с учетом мощности вспомогательных механизмов доходила до 8000 л. с.... фактический удельный расход при этой наибольшей мощности получали равным 926 г/л. с. час". Ппри 12-ти часовом пробеге со скоростью 23,2 узла мощность была 14 тыс. л. с. 14  * 0,9 ~ 12,5 тонн в час.

адм написал:

Оригинальное сообщение #452909
В это время с носовых углов, с дистанции 30 кбт, будут вести огонь всем бортом "Такачихо" и "Акаси", причем дистанция будет быстро сокращаться.

Там надо посмотреть, не будут ли они створиться с Асама, Нанива, Тиода...

Отредактированно abacus (19.12.2011 23:06:37)

LEXX13 написал:

Оригинальное сообщение #453178
"Асама" будет преследовать на 6-ти узлах? И надо эта головная боль Уриу?

Не будет никакого преследования. Если "Варяг" выдержит 10 минут расстрела с близкой дистанции "Асамы" ("Чиода", "Нанива" или "Нийтака" могут оказаться в створе), на его пути окажутся "Акаси" и "Такачихо".

адм написал:

Оригинальное сообщение #453197
Если "Варяг" выдержит 10 минут расстрела с близкой дистанции "Асамы"

Вот он вопрос - на сколько дистанция близкая! В идиальных условиях около 16 каб., а в реальных, когда "Асама" будет разгоняться медленнее "Варяга"! Сколько 20? 25?
При этом стоить учесть скорость движения цели - 22-23 узла! Думаю в таких условиях на 20-30 минут "Варяг" и поболее показать может - а потом можно и сбросить...

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #452994
при начале движения, кочегары начинают интенсивнее бросать уголек в топки

Открою один секрет. Они его непросто так бросают, а чтобы он сгорал и давал тепло. Столько и бросают, сколько надо для максимального количества сгорающего. А сколько сгорит, определяется условиями горения. В данном случае - площадью колосниковой решетки. Больше, чем там возможно, ничего не сгорит, сколько сверх не бросай. У Варяга этот показатель 146 м2, а у Асама - 104. То есть на Варяге может сгореть и дать тепловую мощность (и соответственно, бросают угля) в 1,4 раза больше.
.

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #452994
Именно это определяет, сколько пара произведут котлы в тоннах.

Не совсем. Эти газы идут в трубу, но "по дороге" отдают часть своей тепловой энергии теплоносителю - воде в котлах. Сколько передадут,  - зависит от площади теплопередачи. У Варяга 5,8 тыс м. кв, а у Асама - 2,9 тыс. Еще в 2 раза больше. Вода возьмет в котлах Варяга почти в 3 раза больше энергии, и соответственно произведется пара.

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #452994
Или, что машины Асамы выйдут на форсированный режим за втрое больший срок, чем машины Варяга? - ну так это будет 24 секунды, против 8

Вы продолжаете упорствовать в своей глупости. Не знаю даже, как и помочь... Вот Вы далее приводите "автомобильную аналогию" - может быть в этом Ваши проблемы? Так вот, время выполнения команды полный ход - это как переключить с нейтралки на скорость, отпустить сцепление и нажать на педаль газа. Доли секунды. Но это двигатель внутреннего сгорания. А паровая машина - двигатель внешнего сгорания. В ней теплоноситель (пар) производится за пределами, совсем в другом месте. И переключение режимов самой машины влияния на рост мощности, передаваемой теплоносителем не имеет. Как ни крути задвижки, пока пара не будет достаточно - на максимум мощности не выйдет.

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #452994
А вы уверены, что у товарищей тогда был правильно отрегулирован счетчик лага?

:-) А Вы уверены, что на испытаниях Асама... Или что Пертр 1-й - не Александр Македонский?

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #452994
А то там, вроде, непогода и плохая видимость была

Там еще и Шенснович был. Не даст соврать:-). Считал, что если бы не непогода, было бы 25 узлов.

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #452994
Во время 12-часо­вых непрерывных испытаний «Варяг» пока­зал средний результат 23,18 узла, при мощ­ности машин 19 602 л.с... Что, к стати, очень хорошо коррелируется с показателями Аскольда

Еще бы ему не корелироваться. Ведь это показатель Аскольда и есть. Здесь эта опечатка Катаева уже обсуждалась:
"вот с Судостроения статья Мельникова о Крейсерах нашёл такой абзац: цитатаСлучались и другие искажения фактов; так, в отчете Морского ведомства за 1897—1900 гг. отмечались «более чем удовлетворительные результаты испы-таний крейсера «Россия (19,74 уз под бортовыми машинами), но контрактной называлась не 19, а 18-узловая ско-рость — таким путем рапортовалось о почти 2-узловой прибавке. Разно-чтения встречаются и в документах МТК; так, в сравнительной таблице ха-рактеристик крейсеров «Варяг, «Аскольд и «Богатырь сведены данные испытаний разного рода: «Варяга — на 12-часовом непрерывном пробеге, «Аскольда— на двух 6-часовых. Между тем, результаты последующего 12-часо-вого испытания «Богатыря были Дру-гими (при мощности 20 368 л. с. ско-рость достигла 23,55 уз); этот показа-тель и следовало бы вписать в таблицу сравнения с «Варягом. Вышла неувязка и с «Аскольдом — обозначенная мощность 20 434 л. с. получена без измерения скорости на двух 6-часовых испытаниях 15 и 17 сентября 1901 г. (из-за неисправности механического лага); вписанную же при этом скорость 23,39 уз корабль показал при других испытаниях — на мерной линии, когда средняя мощность составила 19 602 л. с. Будь эта цифра приведена рядом с полученными на таких же ис-пытаниях данными для «Варяга, воз-можно, высказанное тогда мнение МТК «недоборе «Варягом скорости не прозвучало бы столь категорично [2].

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #452994
тогда бы, при 20000 л.с. Варяг летал быстрее Новика!

Ничего невероятного. Про закон "квадрата-куба" слыхали? А про "длинна бежит"? Большим кораблям легче достигать большей скорости.

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #452994
не могу вставить ту фотку, что приводил ранее Лекс (вид на стоящие вдали корабли Уриу с берега от Чемульпо) - там корабли Уриу дымили гораздо сильнее, - наверное, к перехвату готовились, а не просто на повседневные нужды уголь жгли?

Не трудитесь. Это моя фотка - я ее сканил из первоисточника. Это накануне, 8 февраля (там и текст я оставил). Никто никуда еще не готовился. И дыма не больше, чем над рейдом.

vov написал:

Оригинальное сообщение #453084
Точно взвесить, у кого бы первым сдали мех-мы, сложно. Но стоит отметить, что у японцев всё же 5 кораблей (Тиёду вычеркнем за то, что мы о ней теперь знаем:-) против одного.

То есть, Вы рассматриваете такое повреждение, при котором скорость Варяга снизилась бы до значении ниже, чем у Такатихо (15,4 уз)?

vov написал:

Оригинальное сообщение #453084
Поскольку х всегда меньше 1, шансы у преследователей в этих условиях всегда больше, причём разница тем больше, чем больше сам шанс "посадки". Так, для х=0,5 (оно же 50%)

А если х=0,01? С чего Вы взяли что риск для Варяга потерять половину мощности за 5 часов хода до темноты равен 50%?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #453114
Вот вам и ответ. Японцы подняли с Варяга всего лишь 375 тонн. И именно из поднятых 45 тонн предположительно кардиф. Но где остальной то? А ведь на Варяге перед боем угля было от 1100 тонн (полный запас) до 770 тонн (нормальный запас). Причем угля было все же ближе к полному запасу.
И у нас нет ровно никаких сведений по поводу того какой процент из этих по меньшей мере 500 (неучтенных японцами) тонн составлял кардиф.
Поэтому и для утверждений о недостатке кардифа на Варяге нет ровно никаких оснований.

Это не ответ. Испариться уголь не мог, даже уплыть из отсеков. Потому не было никаких от 1100 до 770 - это просто ваши фантазии.
Стационару не нужен был полный запас - на стоянке уголь расходуется не сильно, как и не нужен был кардиф, а именно - "стояночный". Им его Алексеев и должен был приказать загрузить по той простой причине, что эскадра жила в условиях жесткой экономии средств.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #453224
А, так Варяг полупустой? Значит осадка меньше, скорость больше. Риск сесть на мель и влияние мелководья на скорость еще меньше:-)!

Ага, прорыв до полной остановки ввиду отсутствия угля вещь страшно забавная.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #453222
Открою один секрет. Они его непросто так бросают, а чтобы он сгорал и давал тепло. Столько и бросают, сколько надо для максимального количества сгорающего. А сколько сгорит, определяется условиями горения. В данном случае - площадью колосниковой решетки. Больше, чем там возможно, ничего не сгорит, сколько сверх не бросай. У Варяга этот показатель 146 м2, а у Асама - 104. То есть на Варяге может сгореть и дать тепловую мощность (и соответственно, бросают угля) в 1,4 раза больше.

Чего? Сколько сгорит определяется площадью решетки? Да он объемно горит, а не плоскостно.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #453222
Не совсем. Эти газы идут в трубу, но "по дороге" отдают часть своей тепловой энергии теплоносителю - воде в котлах. Сколько передадут,  - зависит от площади теплопередачи. У Варяга 5,8 тыс м. кв, а у Асама - 2,9 тыс. Еще в 2 раза больше. Вода возьмет в котлах Варяга почти в 3 раза больше энергии, и соответственно произведется пара.

Откуда это все берется?
Вы можете привести уравнение и рассчитать всё теплофизически? Чем у вас теплопередача осуществляется? Теплопроводностью? А ведь есть еще конвекция и излучение.

Отредактированно invisible (20.12.2011 07:33:36)

LEXX13 написал:

Оригинальное сообщение #453185
Истинно же военных людей среди офицеров, увы, практически не было...
///
Да не сказал-бы. Хотя бы сравните Руднева с предыдущим командиром "Варяга".

Бэр был жестким командиром, но как военный человек проявить себя как минимум не успел.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #453270
Это не ответ. Испариться уголь не мог, даже уплыть из отсеков. Потому не было никаких от 1100 до 770 - это просто ваши фантазии.
Стационару не нужен был полный запас - на стоянке уголь расходуется не сильно

Скажу вам по секрету, что в Чемульпо даже русский угольный склад был, специально для пополнения запаса угля стационерами.
И я конечно крайне невысокого мнения о командирских способностях Руднева, но допустить в таких условиях отсутствие на борту Варяга достаточного запаса угля - даже он был неспособен.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #453271
А где расчеты?

Расчеты в этой ветке.
Графически отображены на последней карте Лекса.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #453271
Вот мой расчет.
Продолжаю анализировать раскладку по карте ув.LEXX13. Соглашаясь (в общем) с раскладкой по "Варягу" (есть небольшой вопрос по точке старта, но пока отбросим), прикидываем положение "Асамы". По Беляеву, в момент открытия огня, прошли 40 каб, дистанция до японцев (Асамы?) 45 каб. Прикидываем по карте.

"Всегда можно подобрать (или призвать на помощь:-) условия, при которых Варяг имеет нулевые шансы." Не так ли?
И всего то надо из двух величин измеренных дистанций (русской и японской) выбрать ту, что обладает заведомо меньшей точностью, т.е. русскую. И вот уже расчет готов, и шансы Варяга стремительно уменьшаются. Браво!

alstep написал:

Оригинальное сообщение #453271
Второе замечание. Если принять, что "Варяг" в реале, выходил с абсолютной скоростью 9 узлов, то не учитывая время на разгон, он за 15 мин проходит 22,5 каб. Это соответствует точке с меткой около 10 мин. Здесь его увидели с "Асамы" в реале. В этой же точки, надо полагать увидят и сейчас, т.е. через 10 минут "скоростного выхода". И отчет времени для "Асамы" пойдет не в 12-10, а в 12-05. Снова нужно корректировать движение "Асамы", не вдаваясь в расчеты, просто берем растояние с 22 по 27 мин =  где-то 9каб., продлям и получается таран.

Тут вообще ничего не понятно, кроме ярко выраженного желания еще подточить шансы Варяга.
Варяга значит японцы замечают на 3 минуты позже, и благодаря этому стартуют на 5 минут раньше??!!
Гениально...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #453123
Мне кажется, что в попытках подогнать ответ под заранее известный результат, уважаемые господа опоненты уже слишком далеко заходят. Ведь изначально существовала общепринятая точка зрения что уж в открытом то море Варяг уверенно оторвался бы от японцев, и если бы не этот гребанный фарватер, то все было бы шоколадно.

У кого она существовала? Кем она "общепринята"? Почему её нельзя подвергнуть сомнению?
Да, в открытом море у В шансы уйти неизмеримо выше, чем в "кармане". Но они даже и там отнюдь не равны 100%.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #453123
Оставляя за скобками весьма спорный предложенный механизм "несложных просчетов"

Предложите свой. Вообще-то, это тривиальная теория вер-сти. Спорным являются только сами вер-сти "потери хода" (если точнее - заметного его снижения).

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #453123
А вот теперь, когда математически доказывается что идущий возможно-полным ходом Варяг довольно уверенно обходит японцев и в считанные минуты оставляет их за кормой, эти же оппоненты начинают придумывать "несложные просчеты" обьясняющие почему и прорвавшийся Варяг оказывается имеет большие проблемы с погоней, которая оказывается весьма для него неприятна!?
И просто страшно представить до чего же еще эти многоуважаемые опоненты додумаются, лишь бы подогнать задачку под ответ..

Я не хотел вмешиваться, но, раз сами напросились...

"математически доказывается что идущий возможно-полным ходом Варяг довольно уверенно обходит японцев" - это, извиняюсь, никакого отношения к "математике" не имеет. Умение проложить на карте курс соответсвует навыку неглупого школьника. А вот плавные линии курса Варяга наводят на мысль, что это чисто графическое упражнение, к кораблевождению того времени не имеющее отношения. Этот курс должен состоять из отрезков прямых линий, т.к., как справедливо было отмечено, идти в тех условиях он мог только по ориентирам.

Далее, сам расчёт вызывал и вызывает сильные сомнения. Во всех элементах. Особенно в "задержке японцев", которую (как и все их действия) искусственно оставляют "как было".
Бодягу затевать с самого начала никакой охоты нет. Но ничего нового сторонниками "скоростного прорыва" сказано не было. А вот минимальная и вполне невинная попытка выйти за рамки жевания уже пережёванного почему-то вызвала такой всплеск...

abacus написал:

Оригинальное сообщение #453233
Вы рассматриваете такое повреждение, при котором скорость Варяга снизилась бы до значении ниже, чем у Такатихо (15,4 уз)?

Ну, если принять его "продолжительный" ход за 14 уз, почему бы и нет?:-)

abacus написал:

Оригинальное сообщение #453233
А если х=0,01? С чего Вы взяли что риск для Варяга потерять половину мощности за 5 часов хода до темноты равен 50%?

Конечно, сложно утверждать, что он равен именно 50%. Но он точно больше 1%. За это говорит весь опыт данной войны.

LEXX13 написал:

Оригинальное сообщение #453178
И вопрос к нашим оппонентам. Если они постоянно утверждают, что "Варяг", уходя на максимале, может в любой момент вылететь на мель, то как быть с японским преследованием? Или "Асама" будет преследовать на 6-ти узлах?

Это хороший вопрос. По любому, скорость японцев будет ниже. При 6 уз. на таком течении держать курс наверное, будет даже сложне, чем на 12.
После прохождения опасного участка фарватера (он южнее плёса) фарватер относительно приличный. Там, видимо, можно без особого риска иметь узлов 16.

LEXX13 написал:

Оригинальное сообщение #453178
Да не будет никакой погони. Зачем она Уриу. Его главная задача другая : обеспечить безопасную высадку десанта.
... И надо эта головная боль Уриу?

Это сложно сказть. Десант давно на берегу. Основная цель операции полностью достигнута. У Уриу теперь одна возможная задача - деактивировать довольно приличный корабль прот-ка. Стал ли бы он тратить на это уголь и мех-мы, сказать сложно.