Вик написал:

Оригинальное сообщение #45265
Не вижу оснований убежденно говорить о том, что у Цесаря меньше шанс получить такие затопления. Торпеда - она для всех торпеда. А для снаряда вода - сильное препятствие. Она будет работать лучше брони, исключая, разве что, навесную стрельбу.

Толще броня и меньше отсеки. Помогает и от снаряда и от торпеды. И причем тут вода - если снаряд угодит в надводную часть возле ВЛ?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #45265
Это еще один Ваш типичный аргумент в дискуссии.

А какой еще аргумент можно применять, если люди откровенно демонстрируют нежелание читать то, что есть в общем доступе? И свято полагают, что их сосбеседник будет им все тщательно по десятому разу разжевывать и в рот класть?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #45265
А как тогда быть с примером имевших французскую систему Александра 3, Бородино, Князя Суворова

Они продержались гораздо дольше "Осляби", и под огнем броненосцев, а не броненосных крейсеров. Не говоря уж о том, что "Бородино" не пережил взрыва погреба (редко переживаемая вещь, вообще-то, вне зависомсти от схемы бронирования и завала), а "Суворов" пережил избиение с малых дистанций. Борт  у него был как раз тем решетом - но он деожлася с не слишком большим креном. Но не пережил нескольких торпед. Что тоже показателем плохой защиты вряд ли является, уж извините. Скорее - наоборот.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #45265
Читал все это.

Если и впрямь читали - то могли бы заметить, что повторяете аргументы на которые ответы были даны.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #45265
Которой вполне хватило для того ТВД, где им пришлось воевать.

Хватило любому не утонувшему кораблю. Что не отменяет того, что одним служить и воевать было проще, другим - тяжелее.

Убирать ПТЗ на типе Бородино?
перегрузку это не скомпенсирует.. (см выше)

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #45278
Они продержались гораздо дольше "Осляби", и под огнем броненосцев, а не броненосных крейсеров.

Пересвет также был под огнем ЭБР

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #45278
боеспособность он потерял еще раньше.

Тут в первую очередь говорили о непотопляемости. Пожары и разбитые устанвоки Гк впрлне были бы и на прочих кораблях.

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #45280
Пересвет также был под огнем ЭБР

И оказался в наихудшем состоянии.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #45268
Я уже Мэн с Мичиганом перепутал, так что здесь прошу прощения.

Кстати, оба -- продукты фирмы Крампа избегавшей юта на своих линкорных проектах.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #45361
Кстати, оба -- продукты фирмы Крампа избегавшей юта на своих линкорных проектах.

И оба - продукт экономии на водоизмещении.

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #45374
по сравнению с кем?

С другими броненосцами Первой эскадры

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #45268
Да не надо мне ничего доказывать - я то это знаю.

Это к чему вообще было? Это вы прибегли к этому аргументу, чтобы доказать свою т.з. мне, а не наоборот.

   

1.82 - совсем низко? Вы хоть на фото кораблей той поры посмотрите. Или там все матросы - сабонисы?

Корабли разные бывают. И башни у них тоже. К сожалению, фотографий достаточного качества и ракурса, чтобы по ним можно было определять размеры, я не нашёл.
Вообще, завершая тему с Худом и Ринауном - похоже, мы ошиблись оба. Судя по тем фотографиям Ринауна, которые нашёл, высота борта в корме должна быть где-то между 4 и 4,5м. При этом, судя по расположению иллюминаторов, межпалубное пространство там одно (если, конечно, не считать, что иллюминаторы там у самого пола верхнего яруса:)), и такая высота достигнута повышением потолка этого самого межпалубного пространства. Что, в общем-то, можно проделать и с "потёмкиным"

   

Да,конечно, и таким "отработками" поделиться не смогли. Вся эта история с шаблонами, подгонкой, отжиганием брони и прочим - по моему - вселять радужных чувств не может. Скорее наоборот.

А с какой радости завод должен делиться? Это вам не СССР с его "обменами опытом". А что сверху никто не организовал - претензии, видимо, к ГУКИСу.

   

Конечно кому как не вам знать какими расчетами можно из 5.18 метров получить меньше четырех. Надеюсь, вы не в торговле тканями работаете?
Ну а предпочтение точным цифрам замеров линейкой... тут вообще говорить нечего.

Когда аргументы кончаются, переходим на личности? А без личных наездов никак?
А "точные цифры" относятся к несколько другой части корабля.

   

Изрядно другого времени. И, зачастую, и предназначения.

Волнам пофиг. С т.з. волн, эти корабли различаются только пропорциями корпуса.

   

Это показатель того - во всяком случае - как было бы.

Как было бы, будь российский флот английским?

 

Выше - только о том, что чего-то иметь необязательно. Ну так необязательно выбирать для океана броненосец, построенный для внутреннего моря.

Возвращаясь к ранее пройденному - мы собираемся воевать в океане?

   

Не буду. Но и точной высоты надводного борта и возвышения осей носовых пушек не знаю, если хотя бы как у "Агамемнона" - то выходит уже ближе к "Цесаревичу", чем к "Потемкину".

Это было к тому что, по вашим словам, японцы перешли после РЯВ к линкорам с полубаком.

   

А, так вы по самой низкой точке меряли? Ну, так бы сразу и сказали, глядишь - ошиблись не четверть... Для чего седловатость устраивают - напомнить? Для повышения той самой мореходности - которая по вашему излишня.

Я так сразу и сказал - высота борта в районе кормовывых башен ГК. А устроить седловатость и у Потёмкина можно, если будет надо.

   

Все так просто, оказывается.

Ну, грубо говоря. Возможно, там ещё были какие косяки, связаные с кардинальной переделкой после закладки, точнее не знаю. А форштевень - очевиден.

   

Англичанам надо иметь возможность воевать в Атлантике и на Средиземном море (если мы - о бороненосцах 1 ранга).

Данная конкретная фраза - ответ на ваш аргумент о появлении полубаков у дредноутов.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #45377
С другими броненосцами Первой эскадры

срваним список повреждений
Ретвизана, Цесаревича, Пересвета и Полтавы (есть в библиотеке форума)?

хорошо. по подводным пробоинам вас устроит?

Когда окончился бой, то состояние судов было далеко не блестящее: у “Ретвизана”, “Победы” и “Полтавы” были подводные пробоины  и у всех броненосцев много надводных, куда в свежую погоду вливалась бы вода; трубы судов были сильно повреждены.  (Лутонин)

Ретвизан -
У ватерлинии по правому борту образовалась пробоина от вражеского снаряда, через которую на ходу поступала вода в кондукторскую кают-компанию и носовой лазарет

Цесаревич - Вследствие разрыва неприятельского снаряда ниже подводной брони, залиты 2 нижних и 2 верхних бортовых коридора по правому борту, между 23 и 37 шпангоутами. Воды в залитых коридорах было 154 тонны. Так как отсеки эти были залиты очень скоро, то осмотреть их во время боя не удалось. По приходе в Циндао обнаружилось, что имеется большая вмятина, глубиною около 2 фут. Центр ее находится приблизительно против 29-го шпангоута, фута на 3-4 ниже нижней кромки брони. Между нижней кромкой броневых плит и кромкой обшивки образовалась щель, которая против центра вмятины имеет около 1/2 фута ширины и, идя в обе стороны, суживается на нет. Длина щели около 12-13 фут. Против шпангоутов 28, 29 и 30 замечено несколько вышибленных заклепок. На обоих броневых плитах видны две выбоины и трещины. При помощи водолазов удалось закупорить деревянными клиньями и пробками всю щель и дыры от заклепок, после этого удалось выкачать воду из всех залитых коридоров, при чем оказалось: в нижнем бортовом коридоре (от 25 до 31 шпангоута), между шпангоутами 30 и 31, верхний угол наклонного листа, соединяющего 2 листа обшивки в стыке, отогнут во внутрь, отчего 12-15 заклепок частью выскочили совсем, а частью повреждены и пропускают воду; флоры и стрингеры и угольники, крепящие их, у шпангоутов 28, 29 и 30, изломаны, погнуты и оторваны во многих местах; несколько заклепок выскочило и несколько повреждены. В эти коридоры вода попала через дыры выскочивших заклепок, через разошедшиеся швы листов и через отдавшиеся немного броневые болты.

Перевет

ПОЛУЧЕННЫЕ ПОВРЕЖДЕНИЯ:
КОРПУС
I. У ватерлинии:

1) В гальванической мастерской. Снаряд 12-дм сделал пробоину и тотчас же разорвался, уничтожив все, что там находилось, выпучил дверь и переборки (гофрированного железа). Волной вымыло оттуда все дочиста.
2) В канцелярии. Снаряд 12-дм — эффект тот же самый. Вода ходила фута на два над палубой, попала в подбашенное отделение, в бомбовые погреба, в отделение подводных аппаратов. Люк последнего пришлось задраить.
3) и 4) Под носовым срезом в семидюймовую броню. Оба снаряда, вероятно 6-дм или 10-дм, разворотили медную и деревянную обшивку, но брони не тронули. Снаряд № 4 помял пять шпангоутов и переборку № 29.

5) Подводная пробоина под носовыми казематами. Снаряд 12-дм бронебойный ударил в угол броневой девятидюймовой плиты. Разрыв был затяжной. Снаряд брони не пробил, но сделал в ней лишь выбоину. Угол плиты, видимо, был плохо подкреплен, вследствие чего он подался фута на два внутрь, причем погнулась лишь мягкая часть плиты, закаленная же дала несколько концентрических трещин. Водой залились 33-е и 37-е отделения верхние (по 20 тонн) и нижние (по 60 тонн). Нижние отделения залились через горловины в карапасной палубе, кои неплотно задраиваются. В Артуре на якоре их удалось очень скоро откачать, после чего вода очень медленно прибывала.
6) 12-дм снаряд попал в четырехдюймовую броню жилой палубы, под пятнадцатой пушкой, и сейчас же разорвался. Броня дала трещину.
7) Снаряд попал у ватерлинии под семнадцатой пушкой, разворотил медную и деревянную обшивку, но брони не испортил.
8) и 9) Два 6-дм снаряда ударили в борт, в четырехдюймовую броню жилой палубы, под средним казематом, но брони не пробили.
10) Снаряд попал, при прохождении контргалсами, в броню под кормовыми казематами; осколки его полетели в III каземат, где и испортили пушку.
(Черкасов)

по данным монографии
Через пробоину в жилой палубе впереди носовой переборки вода затопила носовое помещение на 45 см. Вторая большая пробоина в той же палубе находилась за переборкой. Через нее вода попадала в жилую палубу и поступала в подбашенное отделение, погреба, отделение подводных мин­ных аппаратов и динамо-машин. Последние пришлось остановить, а личный состав был выведен наверх. В связи с прекращением подачи электроэнергии носовая башня перешла на ручное наведение и заряжание. Поступление воды в подбашенное отделение прекратилось после того, как все люки были задраены; остававшиеся там люди (около 25 человек) продолжали работу, будучи отрезанными сверху затопленными помещениями. Заделать пробоину на ходу из-за волнения было невозможно. Еще один снаряд попал в этом же районе ниже ватерлинии, но брони не пробил, а лишь деформировал 5 шпангоутов и переборку. Под носовым казематом 305-мм снаряд угодил в угол броневой плиты и вда­вил его на 0,6 м вглубь. Образовалась пробоина, через которую поступило около 160 т воды, и корабль получил крен на правый борт. Для его выравнивания в отсеки левого борта было принято такое же количество воды. К концу боя «Пересвет» стал плохо слушаться руля, при перекладке его на борт броненосец медленно кренился в сторону, противоположную повороту. Вода, скопившаяся в носовых отсеках жилой палубы, перетекала в сторону крена, который увеличился до 8°. Поняв, что в результате израсходования части боезапаса и угля, затопления некоторых помещений и наличия в них свободной поверхности воды остойчивость корабля опасно снизилась, командир приказал затопить отсеки междудонного пространства, за исключением носовых..

Победа -
9) Подводная пробоина между 33 и 34 шпангоутами.
12" снарядом вышибло в 9" броне пробку, весом больше 7 пудов, которая пролетела в угольную яму. Броневой лист дал трещины по всем направлениям. Пробиты оба борта, наружный и внутренний и переборка бортового коридора. Размеры пробоины наружнего борта: 16" ширины и 14" высоты. Шпангоуты №№31, 32, 33, 34 и 35 согнуты; на 32, 33 и 34 (у ватерлинии) у палубного стрингера срезаны заклепки. Между 32 и 33 шпангоутами выбило 3 броневых болта; между 33 и 34 - 1 болт и 1 поврежден. Между 33 и 34 шпангоутами сорвано 15 заклепок в 5-м стрингере (в нижнем коридоре); между 33 и 34 там-же сорвано 17 заклепок. На 32 шпангоуте несколько заклепок наружного борта текут. На 33 шпангоуте в нижнем коридоре согнута горловина непроницаемой переборки. 32 и 33 шпангоуты - в палубном стрингере срезано 15 заклепок и 4 повреждены. 33 и 34 шпангоут - там-же срезано 14 заклепок. 4 бимса шпангоутов 31, 32, 33 и 34 - согнуты. У 9" брони на 37 шпангоуте вышидло средний болт; броневая плита сдвинута с места. От разрыва этого снаряда выгнуты два полупортика 6" орудий в нижнем каземате.

т.е видим что наиболее тяжелые повреждения получили те корабли на которых был состредоточен артогонь противника (флагманы)
2 регистрировались случаи пробития БП или сдвигания бронеплит с креплений из-за чего затопления, равно как и при получении пробоин в небронированом борту в р-не ВЛ или чуть выше

т.е здесь выгода какой-то системы бронирования корабля под вопросом, здесь уже играет роль подготовка трюмных команд и средства обеспечения непотопляемости.
к тому же как я понимаю Ретвизан получил надводную пробоину угрожавшую ему несмотря на 2-дм БП в том месте???

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #45600
Я вам сказал, откуда взята цифра. Судя по вашей реакции - вы не поняли о чем речь, то есть с работой незнакомы. Если из ложно понимаемой гордости вы не собираетесь знакомиться с доступной и приличной работой по кораблям - лишь бы я вам ничего "не доказал" - то это не мое дело. Это вам и было сказано, но пришлось разжевать.

Уж больно странно объясняли. Так, что вообще непонятно, кто кому что должен был доказать.
Да, с работой незнаком. Потому и спрашивал подробные данные.

   

Это не помешало вам утверждать, что нахождение осей стволов ГК на уровне макушки довольно рослого человека стоящего на палубе перед башнйе - "слишком низко". Как к этому прикажете относиться?

Слишком низко для такого калибра на мореходном корабле при срезаном юте, т.е. кнкретно для данных условий. Да, осмотр фотографий показал, что на такой высоте пушки бывают. Но эио или меньших размеров пушки, или пушки на полубаках, или пушки на немореходных кораблях. С другой строны, в 3м над уровнем палубы я ничего ужасного не вижу. У кормовой башни Литторио, к примеру, и побольше было.

Если дело в этом - то с чего бы он поделился с питрескими же заводами? Или он построил бы все "бородино" самолично? Да и удержание такой информации - преднамеренное - мне кажется сомнительным.

Другие питерские заводы тоже опыт имели, не все казематные корабли строил Балтийский завод. Хотя у него опыта больше. И речь идёт не о преднамеренном сокрытии, а об отсутствии преднамеренного распространения. Кем бы то ни было.

   

Да, конечно, англичане не знают, какую цифру надо указывать.

А вы на их месте бы знали? Там ведь в каждой точке кормы высота разная.

Если они обеспечивают седловатость - сочтем это за блажь, сделаем прямую палубу, а потом скажем что "одно и то же".

Это ваши слова, не мои. Моё утверждение было: в случае принятия КПТ как прототипа для бородинцев ему не обязательно было добавлять ют. Седловатость и прочие английские выверты - вариации на тему необязательности юта.

   

Как интересно. Оказывается такая вещь как всходимость на волну, загрузка оконечностей,  обводы их, развал носовой части наконец - этот все пофиг.

Это частные случаи пропорций корпуса.

   

Российский флот не был английским. Как бабушка не была дедушкой. А вот как было - известно, что запрашивали - тоже известно.

И чем это закончилось - тоже.

   

Мы вполне можем оказаться в такой ситуации, когда придется. Если вести активную войну против Японии - а не только отсиживаться в базе - то выходы кораблей за пределы внутренних морей с возможным участием в боях - неизбежны.

Даже при самом наиактивнейшем и наиуспешнейшем ведении войны против Японии дальше Токийского залива ЭБРы точно не уйдут. У них дальше банально нет целей. А для Цусимы (географического района) и "Потёмкина" хватит.

   

Не мгновенно, согласен. Но те же "Цукубы" полубак получили сразу. Броненосный крейсер, номинально - но уж никак не для чисто крейсерских операций.

И, тем не менее - это крейсер. Во всяком случае, так считали сами японцы.

А какая разница в данном контексте?

Принципиальная. Другая эпоха, другие габариты, другие возможности (в т.ч. и противника) и, соответственно - другие требования.

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #45725
а причина в системе бронирования или в большей степени в расположении и размерах отсеков, планировке если угодно,
системах вентиляции, водоотливных системах? по моему скорее 2-е

Если по системе бронирования борт гол, и нижняя бронепалуба подставляется под удары снарядов - в чем проблема?