#1 04.01.2012 09:20:37

CVG
Гардемаринъ
gardemarin
Гроза дредноутов яматообразных Супердредноут "Слава" по кличке "Балтийский танк Славик".
Сообщений: 3656




Полная схема бронирования линейный кораблей типа "Бородино".

Я создаю тут полную детальную схему бронирования кораблей серии "Бородино". Она очень сложная т.к. бронирование "Бородинцев" было сильно дифференцировано, имело распространенную схему и разнесенную защиту во многих местах. Я уже почти все сделал, но у меня остался еще целый ряд вопросов, без решения которых схема не может претендовать на объективность. Помогите разобраться вот в чем:

1. Схема ГБП. По одним данным, причем очень уважаемых историков, он был из плит - 145мм-165мм-194мм-165мм-145мм. По другим данным - 125мм-178мм-194мм-178мм-125мм. Какая схема верная? Есть куча ссылок, где указываются и те и другие данные.

2. Высота ГБП. Есть данные что он был высотой 2м. Есть данные про 1.8м. Какие верные?

2. Толщина ПТП. По одним данным она была толщиной 38мм. По другим - 40мм. Про еще одним - 43мм. Какие из них верные?

3. Бронирование палуб. Тут вообще сумбур. По одним данным горизонтальная защита "Бородинцев" была из 65мм (главной бронепалубы, к бортам образующей скосы) + 47мм (батарейная палуба) + 51мм (верхняя палуба на срезах) - итого 163мм в сумме. По другим данным броня палуб была такой: 51мм (главная) + 38мм (батарейная) + 51мм (срез) = 140мм. Какие данные верные? Главная бронепалуба, загибаясь к нижней кромке ГБП увеличивала свою толщину или на всем протяжении ее толщина была одинаковой?

4. Подачные трубы (барбеты) АУ ГК имели толщину 229мм до батарейной палубы. Потом 102мм (+125мм ВБП) и упирались в главную бронепалубу. А дальше? Имелось ли локальное броневое прикрытие расположенных ниже артпогребов ГК? Или он защищался только ГБП+ВБП с боков и несколькими бронепалубами сверху? Имелось ли бронированное дно у барбетов?

5. Аналогично с подачными трубами АУ СК. Они как известно были толщиной 152мм как и сами башни. 1-я, 2-я, 5-я и 6-я 152мм АУ ГК располагались высоко и близко к продольной оси корпуса. Их барбеты упирались снизу в броню батарейной палубы и далее вертикальной брони барбета уже не было. Было ли локальное броневое прикрытие у артпогребов АУ СК? Еще интереснее с 3-й и 4-й АУ СК (средними). Они располагались на один этаж ниже и у самого края борта. Тут вариантов опять же два. Либо они имели укороченные барбеты, которые как и у остальных АУ СК доходили только до батарейной палубы. Либо их барбеты прорезали батарейную палубу и упирались в главную бронепалубу. Но главная бронпалуба в этом месте как раз загибается вниз к нижней кромки ГБП. Поэтому вопрос бронированного дна барбетов АУ СК еще более актуальный т.к. они заканчиваются высоко - на уровне батарейной палубы. Получается что снаряд пробив 152мм верхний броневой пояс аккурат под барбетом носовой или кормовой 152мм АУ может во первых угодить прямо в уже "голую" подачную трубу. А разорвавшись там - вся энергия взрыва уйдет аккурат прямо внутрь барбета снизу! Еще хуже получается со средними 152мм АУ если их барбеты доходят до главной бронепалубы. Снаряд пробивая 194мм главный броневой пояс под установкой, рикошетирует вверх от расположенной  под очень большим углом 51мм или 65мм главной броневой палубы и влетает в барбет средней 152мм АУ СК снизу! Как эту проблему решили инжненера? Не от че либо подобного взорвался "Бородино" в Цусимском бою?

Просьба не кидать с важным видом всякие там ссылочки т.к. повторюсь я их видел много и там очень много противоречащих друг-другу данных. Если можно объясните на словах. В подарок пришлю готовую цветную схему.


Когда я поступаю хорошо - об этом ни кто не вспоминает. Когда я поступаю плохо - об этом ни кто не забывает.

 

#2 04.01.2012 09:42:51

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 22028




Re: Полная схема бронирования линейный кораблей типа "Бородино".

CVG написал:

Оригинальное сообщение #459328
По одним данным

CVG написал:

Оригинальное сообщение #459328
Есть данные

CVG написал:

Оригинальное сообщение #459328
Есть куча ссылок

CVG написал:

Оригинальное сообщение #459328
По одним

Хоть скажите чем пользовались.


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#3 04.01.2012 10:23:48

CVG
Гардемаринъ
gardemarin
Гроза дредноутов яматообразных Супердредноут "Слава" по кличке "Балтийский танк Славик".
Сообщений: 3656




Re: Полная схема бронирования линейный кораблей типа "Бородино".

Ну вот хотя бы этим:
http://www.cnw.mk.ua/weapons/navy/prebb/ru_borod.htm
http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Borodino/17.htm
http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Borodino/ - в т.ч. с очень невнятными чертежами.
Там даже в одном издании, одного автора и то есть нестыковочки.


Когда я поступаю хорошо - об этом ни кто не вспоминает. Когда я поступаю плохо - об этом ни кто не забывает.

 

#4 04.01.2012 11:48:13

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5464




Re: Полная схема бронирования линейный кораблей типа "Бородино".

CVG
1. 127-178-194-178-127 (5"-7"-7,5"-7"-5")
2. 1,8 (3')
2. 38 (1,5")
3. 51-38-51 (2"-1,5"-2")
4. "Локального броневого прикрытия погребов" не было.  Вообще нигде в мире.  "Броневые ящики" -- это уже "Вашингтонские крейсера" середины 20-х.
5. Аналогично, не было.

 

#5 04.01.2012 12:07:00

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5566




Re: Полная схема бронирования линейный кораблей типа "Бородино".

CVG написал:

Оригинальное сообщение #459328
2. Высота ГБП.

1981мм.

CVG написал:

Оригинальное сообщение #459328
2. Толщина ПТП.

39,7мм (19,85мм х 2).

CVG написал:

Оригинальное сообщение #459328
1. Схема ГБП.
3. Бронирование палуб.

см. СЛАВА от Виноградова С.:

http://s04.radikal.ru/i177/1201/b8/22c38ade5cbft.jpg
http://s44.radikal.ru/i104/1201/fb/34c424892489t.jpg

Отредактированно Kronma (04.01.2012 12:07:38)


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

 

#6 04.01.2012 12:51:00

CVG
Гардемаринъ
gardemarin
Гроза дредноутов яматообразных Супердредноут "Слава" по кличке "Балтийский танк Славик".
Сообщений: 3656




Re: Полная схема бронирования линейный кораблей типа "Бородино".

Спасибо! Вот теперь схема будет самой полной и точной!


Когда я поступаю хорошо - об этом ни кто не вспоминает. Когда я поступаю плохо - об этом ни кто не забывает.

 

#7 04.01.2012 14:21:48

Программист-любитель
Гость




Re: Полная схема бронирования линейный кораблей типа "Бородино".

CVG написал:

Оригинальное сообщение #459376
Спасибо! Вот теперь схема будет самой полной и точной!

Надеюсь Вы ее опубликуете?

 

#8 04.01.2012 18:11:32

CVG
Гардемаринъ
gardemarin
Гроза дредноутов яматообразных Супердредноут "Слава" по кличке "Балтийский танк Славик".
Сообщений: 3656




Re: Полная схема бронирования линейный кораблей типа "Бородино".

Конечно.


Когда я поступаю хорошо - об этом ни кто не вспоминает. Когда я поступаю плохо - об этом ни кто не забывает.

 

#9 04.01.2012 18:40:39

Leopard
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
Откуда: Нижний Новгород
ЭБР Князь Потемкин Таврический
Сообщений: 8566




Re: Полная схема бронирования линейный кораблей типа "Бородино".

CVG написал:

Оригинальное сообщение #459465
Конечно.

ждем


Брони и артиллерии много не бывает

 

#10 04.01.2012 20:34:58

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5464




Re: Полная схема бронирования линейный кораблей типа "Бородино".

Kronma
Спасибо огромное, но смущают два вопроса:
1.  Толщины везде дюймовые кроме главного пояса.  Разве в России производили плиты метрического сортамента?
2.  Палубная броня судостроительной стали, а не "экстра-мягкая".

 

#11 04.01.2012 23:58:58

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5566




Re: Полная схема бронирования линейный кораблей типа "Бородино".

NMD написал:

Оригинальное сообщение #459558
1.  Толщины везде дюймовые кроме главного пояса.

И у главного пояса они тоже дюймовые, судя по размерам на чертеже мидель-шпангоута "Орла". :)
Их перевели в метрическую систему для удобства восприятия.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #459558
2.  Палубная броня судостроительной стали, а не "экстра-мягкая".

С ходу не могу ответить, надо смотреть спецификацию.
А что в этом удивительного?


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

 

#12 05.01.2012 00:09:30

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5464




Re: Полная схема бронирования линейный кораблей типа "Бородино".

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #459715
И у главного пояса они тоже дюймовые, судя по размерам на чертеже мидель-шпангоута "Орла".

А какая толщина у 145 или 147мм плиты в дюймах?  5,7-5,8?  Так в чертеже?  Ну, скажем 165 и 194 ещё как-то переводятся, хотя 6,5 дюймов -- скорее "французский" калибр.
Попутно вопрос по корпусным конструкциям -- при переводе из метрической системы были ли они округлены в сторону утолщения?  Это я всё ещё пытаюсь разобраться, что имел в виду Черниговский.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #459715
А что в этом удивительного?

Ну, вроде судостроительная сталь на палубную броню -- не камильфо.  Или я переношу с бронепалубных крейсеров?

 

#13 05.01.2012 00:29:28

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5566




Re: Полная схема бронирования линейный кораблей типа "Бородино".

NMD написал:

Оригинальное сообщение #459718
А какая толщина у 145 или 147мм плиты в дюймах?  5,7-5,8?  Так в чертеже?

Именно так - 5,7"/4,8".
Правда, это уже не мидель, а менее детальный чертёж общего расположения брони.

http://s47.radikal.ru/i118/1201/bc/329221e0df0et.jpg

А вот так выглядит ГБП на чертеже миделя:

http://s017.radikal.ru/i418/1201/57/53aa7afb6c15t.jpg

NMD написал:

Оригинальное сообщение #459718
Попутно вопрос по корпусным конструкциям -- при переводе из метрической системы были ли они округлены в сторону утолщения?  Это я всё ещё пытаюсь разобраться, что имел в виду Черниговский.

А что он имел в виду? :)
На чертежах размеры корпусных конструкций проставлены в дюймовой системе.


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

 

#14 05.01.2012 00:45:16

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5464




Re: Полная схема бронирования линейный кораблей типа "Бородино".

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #459726
Именно так

Спасибо, вопрос снят.  Необычно это, раньше такого не видал, но супротив чертежа не попрёшь.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #459726
А что он имел в виду?

Ну, если б я знал, то не спрашивал бы. :)
Его на заседании общества спросили американцы, а почему мол у "Бородина" такой большой вес корпуса, больше чем у остальных современных броненосцев?  Он ответил что-то вроде "у нас в России так принято".

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #459726
На чертежах размеры корпусных конструкций проставлены в дюймовой системе.

Интересно в какую сторону округляли в сравнении с "Цесаревичем".

Отредактированно NMD (05.01.2012 00:45:32)

 

#15 05.01.2012 01:05:26

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5566




Re: Полная схема бронирования линейный кораблей типа "Бородино".

NMD написал:

Оригинальное сообщение #459729
Интересно в какую сторону округляли в сравнении с "Цесаревичем".

В обе стороны. :)
Например бимсы и шпангоуты:
Цесаревич: 200 х 80 х 22 к                 300 х 145 х 57 к
Бородино:   203 х 76,2 х 9,52 мм          305 х 76,2 х 9,52 мм
                   (8"  х   3"  х 3/8")             (12" х   3"  х 3/8")

NMD написал:

Оригинальное сообщение #459729
Его на заседании общества спросили американцы, а почему мол у "Бородина" такой большой вес корпуса, больше чем у остальных современных броненосцев?  Он ответил что-то вроде "у нас в России так принято".

А, спасибо, припоминаю. :)
В каком году это было?
Завтра постараюсь найти ответ - что-то мне попадалось по этому поводу.

ПыСы: ЕМНИП, попадалась фраза о том, что на российских верфях была низкая культура производства (в частности- весовая культура), и что российские инженеры считали отдельные элементы конструкции "Цесаревича" неоправданно облегчёнными, а местами - и непродуманными.
Изменение (доработка) этих конструкций неизбежно вело к увеличению веса корпуса "Бородинцев".

NMD написал:

Оригинальное сообщение #459718
Ну, вроде судостроительная сталь на палубную броню -- не камильфо.

В спецификации "Цесаревича" указана именно судостроительная сталь.
Про "Бородино" посмотрю завтра.
:)

Отредактированно Kronma (05.01.2012 01:33:27)


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

 

#16 05.01.2012 02:06:21

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5464




Re: Полная схема бронирования линейный кораблей типа "Бородино".

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #459737
В каком году это было?

1901
Причём он говорил не о корпусе вообще, но конкретно о "scantings and fittings".

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #459737
ПыСы: ЕМНИП, попадалась фраза о том, что на российских верфях была низкая культура производства (в частности- весовая культура), и что российские инженеры считали отдельные элементы конструкции "Цесаревича" неоправданно облегчёнными, а местами - и непродуманными.
Изменение (доработка) этих конструкций неизбежно вело к увеличению веса корпуса "Бородинцев".

Попадалось и такое.  По сабжу -- фактически, Черниговский уклонился от ответа, сказал, что, мол, только что приехал и доклада не читал, мы считаем корпусные связи важным элементом который цифрами и коэффициентами не оценишь и вообще -- каждый считает свой корабль лучшим.  Вот я и думаю, это консервативно округляли в большую сторону или делали запас на весовую культуру?  Учитывая дату обсуждения и самого доклада, "Бородинцы" ещё и не спущены на воду, поэтому о фактической перегрузке ещё никто не знает.

 

#17 05.01.2012 02:07:22

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5464




Re: Полная схема бронирования линейный кораблей типа "Бородино".

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #459737
В обе стороны.
Например бимсы и шпангоуты:

Любопытно, похоже больше утоньшали, чем наоборот.

 

#18 05.01.2012 09:28:43

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5566




Re: Полная схема бронирования линейный кораблей типа "Бородино".

NMD написал:

Оригинальное сообщение #459750
Учитывая дату обсуждения и самого доклада, "Бородинцы" ещё и не спущены на воду, поэтому о фактической перегрузке ещё никто не знает.

Да, согласен.
В 1901г. ещё никто не представлял, к чему приведут многочисленные изменения проекта.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #459750
Черниговский уклонился от ответа, сказал, что, мол, только что приехал и доклада не читал...

А какого доклада?

NMD написал:

Оригинальное сообщение #459729
...а почему мол у "Бородина" такой большой вес корпуса, больше чем у остальных современных броненосцев?

С какими именно броненосцами они сравнивали "Бородино"?
Судя по дате, они спрашивали о проектной величине, а не о фактической, так?

NMD написал:

Оригинальное сообщение #459750
Причём он говорил не о корпусе вообще, но конкретно о "scantings and fittings".

"fittings", в данном случае, можно перевести и как "дельные вещи, устройства"?

Отредактированно Kronma (05.01.2012 09:29:48)


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

 

#19 05.01.2012 09:34:17

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5464




Re: Полная схема бронирования линейный кораблей типа "Бородино".

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #459797
А какого доклада?

Завтра отсканю и вышлю.  Скорее всего без схем, т.к. уж больно они большие и в ксерокс не лезут.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #459797
Судя по дате, они спрашивали о проектной величине, а не о фактической, так?

Да.  Там сравнивались броненосцы по коэффициентам -- долями вооружения, бронирования, машин от общего водоизмещения.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #459797
"fittings", в данном случае, можно перевести и как "дельные вещи, устройства"?

Да.  Скорее даже именно "устройства", т.к. вопрос был конкретно по корпусу.

 

#20 05.01.2012 09:42:00

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5566




Re: Полная схема бронирования линейный кораблей типа "Бородино".

NMD написал:

Оригинальное сообщение #459799
Завтра отсканю и вышлю.

Спасибо заранее. :)

NMD написал:

Оригинальное сообщение #459799
Скорее даже именно "устройства", т.к. вопрос был конкретно по корпусу.

Где-то встречал упоминание, что в общем, судовые устройства РИФ были выполнены более "капитально", нежели у иностранных современников.
И, следовательно - имели больший вес.


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

 

#21 05.01.2012 09:59:55

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5464




Re: Полная схема бронирования линейный кораблей типа "Бородино".

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #459801
Где-то встречал упоминание, что в общем, судовые устройства РИФ были выполнены более "капитально", нежели у иностранных современников.

Похоже на то.

 

#22 05.01.2012 21:13:45

CVG
Гардемаринъ
gardemarin
Гроза дредноутов яматообразных Супердредноут "Слава" по кличке "Балтийский танк Славик".
Сообщений: 3656




Re: Полная схема бронирования линейный кораблей типа "Бородино".

Сделал файл PDF. Пытаюсь загрузить. Пишет "файл поврежден или не является графическим". Облом короче.


Когда я поступаю хорошо - об этом ни кто не вспоминает. Когда я поступаю плохо - об этом ни кто не забывает.

 

#23 05.01.2012 21:27:43

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 22028




Re: Полная схема бронирования линейный кораблей типа "Бородино".

CVG написал:

Оригинальное сообщение #460093
Сделал файл PDF. Пытаюсь загрузить. Пишет "файл поврежден или не является графическим". Облом короче.

А через радикал и не получится...

Надо или сохранить в изображении, или загрузить на какой другой сервер.
Например
www.slil.ru


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#24 05.01.2012 21:52:11

CVG
Гардемаринъ
gardemarin
Гроза дредноутов яматообразных Супердредноут "Слава" по кличке "Балтийский танк Славик".
Сообщений: 3656




Re: Полная схема бронирования линейный кораблей типа "Бородино".

2

Как и обещал. Возился я с ней очень долго. Такое ощущение, что конструкторы разрабатывали не броненосец в конце 19-го века, а танк Т-90 в начале 21-го. Очень сложная. Очень. Но надеюсь что примерно правильная получилась. Там черт ногу сломит вообще. В общем на схеме два вида с указаниями. Цвет который ближе всего к красному (теплый) указывает на максимальную суммарную разнесенную или монолитную толщину брони. То, что холоднее и ближе к синему - там тоньше. Кроме того нанесены метки с цифрами. Разнесенное бронирование сплюсовано и приведена суммарная толщина. Кроме того количество бронепреград отражено штриховкой. Все расстояния и пропорции в основе своей соблюдены с точностью до 1 реального миллиметра. Зоны не прикрытые броней серого цвета. Забронирован он как танк конечно. Почти целиком. Максимальную толщину бортовой брони я насчитал в центре - там есть зона длиной 60м и высотой 0,8м, которую что бы пробить горизонтально, то нужно пробить ГБП в 194мм, потом скос броневой палубы 40мм, потом 40мм противоторпедную переборку - все вместе 274мм. Так же очень мощная броня чуть впереди его под носовой АУ ГК. Там к броневой палубе примыкает барбет носовой АУ и ГБП в этом месте 165мм. Итого 165мм+102мм=267мм крупповской брони. Остальное бронирование тоже мощное и распространенное. Корпус корабля очень крепкий - он весь из брони и похож на танк. Горизонтальное бронирование палуб просто сумашедшее и позволяет по всей видимости выдерживать бомбовые попадания и падения в палубы дредноутных снарядов калибра 343-356мм с большой дальности. "Броневой ящик" на линкоре все же присутствует - это закрытая броней и сверху и снизу и с боков и спереди и сзади носовая батарея 75мм орудий. Наибольшие суммарные толщины палуб и перкрытий я насчитал в 6" башнях - до 163мм, на срезах позади центральной 75мм батареи - 142мм, конечно же под в носовой 75мм батареи - 27+27+51+40=145мм, а так же в 12" башнях - до 137мм и в боевой рубке - 129мм. Даже в самом тонком месте (очень малой площади) - 72мм в сумме и меньше нет ни где. В основном 91-99мм. Просьба не обсирать т.к. корячился я долго. Если какие вопросы по восприятию - я отвечу. Единственный спорный момент - бронирование срезов. Я ни где не смог найти подтверждение того, что 51мм бронеплиты верхней палубы срезов имелись только над центральной батареей 75мм орудий. Потому в данной схеме 51мм плитами забронирован весь срез как указывается в большинстве источников.
Вот:
http://zalil.ru/32434305

Отредактированно CVG (05.01.2012 21:56:16)


Когда я поступаю хорошо - об этом ни кто не вспоминает. Когда я поступаю плохо - об этом ни кто не забывает.

 

#25 05.01.2012 23:42:14

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5464




Re: Полная схема бронирования линейный кораблей типа "Бородино".

CVG написал:

Оригинальное сообщение #460119
Я ни где не смог найти подтверждение того, что 51мм бронеплиты верхней палубы срезов имелись только над центральной батареей 75мм орудий. Потому в данной схеме 51мм плитами забронирован весь срез как указывается в большинстве источников.

А зачем бронировать пустое место?

 

Board footer