Сейчас на борту: 
Andrey-78,
Pustotnik,
Алекс,
Алексей Логинов,
Эрмад
   [Подробнее...]

#51 10.01.2012 18:42:37

Titanic
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Петрозаводск
RMS Titanic
Сообщений: 3528




Re: Севы против дойчландов.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #462164
но после 1 попадания, скорее всего сам бы вышел из боя, опасаясь авиации и оргвыводов для командира

"А почему это лучший советский линкор сбежал от слабейшего противника? Лаврентий, разберись!". :D

 

#52 10.01.2012 20:44:50

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4316




Re: Севы против дойчландов.

Titanic написал:

Оригинальное сообщение #462692
"А почему это лучший советский линкор сбежал от слабейшего противника? Лаврентий, разберись!".

Ну это как раз просто - вместо Шееров и Хиппера увидят Тирпица и Шарнхорстов.

Другое дело, что и немецкий флот как то не демонстрировал чудес отмороженности. Да и приказы избегать боя даже с равным противником там имелись. Так что еще вопрос кто первым драпанул бы.

 

#53 10.01.2012 21:41:51

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10097




Re: Севы против дойчландов.

Titanic написал:

Оригинальное сообщение #462692
"А почему это лучший советский линкор сбежал от слабейшего противника? Лаврентий, разберись!"

Ну это вряд ли. Если бы вопрос ставился так, то и задачи флотам в директивах Ставки от 1.4.1944 г. ставились бы иначе. Все они предусматривали, фактически, неиспользование крупных кораблей.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #462753
Ну это как раз просто - вместо Шееров и Хиппера увидят Тирпица и Шарнхорстов.

И такое, увы, могло быть. Ведь наша разведка не гарантировала, что "Тирпицов" было всего два...

СДА написал:

Оригинальное сообщение #462753
Другое дело, что и немецкий флот как то не демонстрировал чудес отмороженности. Да и приказы избегать боя даже с равным противником там имелись. Так что еще вопрос кто первым драпанул бы.

Хотелось бы увидеть такой приказ применительно к балтийскому ТВД 1944-1945 гг. Механически переносить подобный приказ с арктического ТВД 1942 г. на балтийский неправильно, поскольку обстановка была принципиально различной.
На самом деле, из изучения оригинальных немецких документов  мне известно, что такая перспектива просто не рассматривалась, поскольку немцы просто не верили в возможность выхода сов. тяжелых кораблей из Кронштадта. По целому ряду причин.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#54 10.01.2012 21:44:21

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Минск-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 18775




Re: Севы против дойчландов.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #462164
сов. ЭМ во всех трех своих боях ВОВ (6.7.1941, 21.8.1941 и 20.1.1943)

Я б вспомнил еще о форменном позорище - бое 2-х ТЩ со Зборулом и парой КФК


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

 

#55 10.01.2012 21:51:30

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10097




Re: Севы против дойчландов.

Это все-таки не эсминцы. Для последних форменное позорище это бой 21 августа 1941 г., когда ни одного попадания не удалось сделать в немецкую плавбатарею, которая в ходе боя выбросилась на отмель и экипаж в панике оставил ее. Один матрос утонул, выпрыгнув за борт, потерь же от огня двух эсминцев не было никаких.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#56 10.01.2012 21:57:21

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Минск-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 18775




Re: Севы против дойчландов.

Кстати а разве тогда в наш Эсминец не влепили снаряд с перепугу?

А по тральщикам, да не эсминцы, но показательно..


А по бою 1943 года -  одним из выводов было то что имела место полная несогласованность действий командира и УО, когда собственный маневр на протиоартиллерийском зигзаге, или то как это тогда понимали - практически и сорвал стрельбу.


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

 

#57 10.01.2012 22:36:47

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10097




Re: Севы против дойчландов.

Cobra написал:

Оригинальное сообщение #462804
Кстати а разве тогда в наш Эсминец не влепили снаряд с перепугу?

Нет, это 6 июля 1941 г. Там противник все-таки был посолидней - плавбаза со 105-мм орудиями и один тральщик типа М-35.

Обидно это все как-то. Даже о бронепробиваемости думать неможется :-(


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#58 11.01.2012 00:05:22

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Минск-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 18775




Re: Севы против дойчландов.

тьфу пардон попутал, но очень обидно!


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

 

#59 11.01.2012 13:28:46

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4316




Re: Севы против дойчландов.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #462833
Нет, это 6 июля 1941 г. Там противник все-таки был посолидней - плавбаза со 105-мм орудиями и один тральщик типа М-35.

Но там бой на зверообразной для ЭМ дистанции был - 86 и более каб. Из ЭМ попасть можно скорее случайно.

 

#60 11.01.2012 16:24:28

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Минск-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 18775




Re: Севы против дойчландов.

Сблизиться конечно Ктулху не велел? оне типа драпали зверообразно узлов типа под 40, ЭМ не узнаццо!

Так что ли? Я не зря декабрьский набег на румынские коммуникации вспомнил, минимальная дистанция там в районе 30-40 каб была


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

 

#61 11.01.2012 17:10:16

Titanic
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Петрозаводск
RMS Titanic
Сообщений: 3528




Re: Севы против дойчландов.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #462753
Ну это как раз просто - вместо Шееров и Хиппера увидят Тирпица и Шарнхорстов.

Ну это запросто. Причем даже не специально.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #462753
Так что еще вопрос кто первым драпанул бы.

В реале да. Я имею в виду очень гипотетическую ситуацию, если бы все же кто-то рискнул отправить ОР на бой с немцами. Так-то они просто никогда не встретились бы.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #462792
Ведь наша разведка не гарантировала, что "Тирпицов" было всего два...

Ну все-таки были наверняка данные от союзников, они-то знали, сколько их. Другой вопрос, что наши могли не верить.

 

#62 11.01.2012 21:32:41

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10097




Re: Севы против дойчландов.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #463085
Из ЭМ попасть можно скорее случайно

А немцы с тральщика попали :-( Без КДП и ПУАО

Titanic написал:

Оригинальное сообщение #463225
Ну все-таки были наверняка данные от союзников, они-то знали, сколько их. Другой вопрос, что наши могли не верить.

Данные союзников, конечно же были, но наши и своей разведке не до конца доверяли, не то, что английской.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#63 11.01.2012 21:36:06

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4316




Re: Севы против дойчландов.

Cobra написал:

Оригинальное сообщение #463182
Сблизиться конечно Ктулху не велел? оне типа драпали зверообразно узлов типа под 40, ЭМ не узнаццо!

Вроде как на ЭМ не знали расположение минных полей и сами везли на палубах мины. Потому и не сближались.

Cobra написал:

Оригинальное сообщение #463182
Я не зря декабрьский набег на румынские коммуникации вспомнил, минимальная дистанция там в районе 30-40 каб была

В общем то это тоже не так уж мало для короткого столкновения. Во время Гогландского боя с подобной дстанции довльно долго мазали более солидные посудины, к подготовке экипажей которых претензий вроде как не было.

 

#64 11.01.2012 21:36:38

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4316




Re: Севы против дойчландов.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #463422
А немцы с тральщика попали :-( Без КДП и ПУАО

Ну это как раз скорее всего везение.

 

#65 11.01.2012 23:21:42

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10097




Re: Севы против дойчландов.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #463428
Вроде как на ЭМ не знали расположение минных полей и сами везли на палубах мины. Потому и не сближались.

Почему и на основании чего Вы так считаете?
Кроме кораблей ОЛС никто мины в центральной части Ирбенского пролива по состоянию на 6 июля не ставил. Немецких кораблей там до 6 июля так же не появлялось.

В документах ОЛС никаких "мин" не просматривается:

http://i32.fastpic.ru/thumb/2012/0111/1b/05baf166bfccd606a297b06a85a2781b.jpeghttp://i27.fastpic.ru/thumb/2012/0111/d8/383fc991637c62d2b0a7b6ad162220d8.jpeghttp://i31.fastpic.ru/thumb/2012/0111/5c/3d028368dfa499c2556b4f3c9419a35c.jpeg

Причины "слива" - в первую очередь действия рук. состава.

Отредактированно Botik Petra Velikogo (11.01.2012 23:22:36)


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#66 11.01.2012 23:57:41

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4316




Re: Севы против дойчландов.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #463521
Почему и на основании чего Вы так считаете?
Кроме кораблей ОЛС никто мины в центральной части Ирбенского пролива по состоянию на 6 июля не ставил. Немецких кораблей там до 6 июля так же не появлялось.

В документах ОЛС никаких "мин" не просматривается:

Так в Вашем же тексте - 2 скан, 2 абзац, 2е предложение: "..., кроме того комдиву 2, несмотря на его просьбы, места своих минных заграждений в Ирбенском проливе даны не были, что давлело над комдивом 2 и во время боя заставило его вместо устойчивого маневрирования на вестовых курсах,  уклоняться к норду, на отрыв от противника".

 

#67 12.01.2012 00:04:32

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10097




Re: Севы против дойчландов.

Да, но кроме этого в самом донесении, составленном прямыми начальниками Абашвили, несколько раз говорится о его нерешительности и неумении разобраться в обстановке и организовать бой. А это означает, что Дрозд и Святов сочли ссылки на мины неубедительными, как оно и было на самом деле.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#68 12.01.2012 12:47:43

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Минск-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 18775




Re: Севы против дойчландов.

Мне тут вспомнился Фаррагут(или как его там) с "К черту торпеды".


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

 

#69 12.01.2012 12:49:03

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Минск-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 18775




Re: Севы против дойчландов.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #463529
Да, но кроме этого в самом донесении, составленном прямыми начальниками Абашвили, несколько раз говорится о его нерешительности и неумении разобраться в обстановке и организовать бой.

СОбственно по бою ТЩ с хранением Румынского конвоя можно написать абсолютно тоже самое. И что показательно вышли из боя по исчерпанию боезапаса, тем не менее по берегу потом еще отстрелялись (куда то!)

Отредактированно Cobra (12.01.2012 12:50:16)


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

 

#70 12.01.2012 15:52:42

Буйный
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Норильск
Камбуз кок
Сообщений: 3160




Вебсайт

Re: Севы против дойчландов.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #463529
в самом донесении, составленном прямыми начальниками Абашвили, несколько раз говорится о его нерешительности и неумении разобраться в обстановке и организовать бой.

Зато этот "флотоводец" потом в 1962 г. на Кубе командовал нашей ВМФ-группировкой!

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #463529
Дрозд и Святов

Ничуть не лучше, чем Абошвили, но немного поопытней. Правда Святов в начале войны неплохо по минам прошелся, повредив КРЛ "Горький" и бросив недобитый ЭМ "Гневный". Так что Абошвили было не у кого и нечему учиться:(

Отредактированно Буйный (12.01.2012 16:17:14)


С уважением.

 

#71 12.01.2012 21:02:39

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10097




Re: Севы против дойчландов.

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #463735
Ничуть не лучше, чем Абошвили, но немного поопытней. Правда Святов в начале войны неплохо по минам прошелся, повредив КРЛ "Горький" и бросив недобитый ЭМ "Гневный". Так что Абошвили было не у кого и нечему учиться:(

Постараемся быть объективными. Святов прошелся по минам в районе, где, как считалось, их не было, а Абашвили ходил по пустому месту так, словно там мины были. Нашел, кстати, одно донесение по линии военной контрразведки где говорится, что Абашвили искренне считал, что им руководят дураки, которые посылают его в заминированные районы, а по этим районам даже не понятно кто там ставил мины - мы или немцы. Фактически речь идет о проявлении "минобоязни", которая возникла у ряда офицеров на почве потерь первых дней войны, когда некоторым безо всяких на то оснований любой незнакомый район казался заминированным. Что же касается Святова, то лично у меня к нему претензий нет - он действовал в пределах имевшейся у него развединформации и своих полномочий.
Вот, кстати, для присутствующих еще один эксклюзив - приказ на выход отряда Святова от 22 июня. Там вообще нет никакого намека на наличие мин, хотя Т-216 их уже давно обнаружил. Поскольку в числе подписавших приказ стоит и сам Святов, понятно, что находившийся в Риге штаб ОЛС просто не получил никаких сведений из штаба флота в Таллине

http://i32.fastpic.ru/thumb/2012/0112/ee/b2742a91f93296a61fa02feec79e08ee.jpeg

Отредактированно Botik Petra Velikogo (12.01.2012 21:05:00)


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#72 13.01.2012 14:55:41

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7361




Re: Севы против дойчландов.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #455115
По факту реальности?
- Господин адмирал по пеленгу 45 обнаружены два русских линкора класса "Гангут"...
- Кранке, приказ соединению: курс 270, ход 25 узлов...

Если почитать последние сообщения Ботика Петра Великого, то скорее наоборот - наши "Севы" побегут отстреливаясь.


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

 

#73 13.01.2012 17:28:19

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Минск-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 18775




Re: Севы против дойчландов.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #463872
то находившийся в Риге штаб ОЛС просто не получил никаких сведений из штаба флота в Таллине

мда уровень обмена информацией штабов впечатляет. Что говорит о том что прмую ответственность за подрыв на минах МГ и К несет штаб БФ


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

 

#74 13.01.2012 18:07:00

jurdenis
Мичманъ
michman
Сообщений: 5797




Re: Севы против дойчландов.

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #464192
Если почитать последние сообщения Ботика Петра Великого, то скорее наоборот - наши "Севы" побегут отстреливаясь.

Скорее оба побегут в разные стороны.


“Как хотелось бы пожить в хорошем и счастливом будущем,  но времена не выбирают, в них живут и умирают  “.
Пример истории Росии зачастую это  пример плохого менеджмента может есть смысл перестать пинять на народ и задуматся над сменой менеджеров ?
Как очень часто бывает  глупая и некрасивая практика похоронила умную и красивую теорию . Вывод  теория без практики мертва .

 

#75 13.01.2012 21:42:18

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10097




Re: Севы против дойчландов.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #464288
Скорее оба побегут в разные стороны.

Думаю, что просто так не побежали бы, во всяком случае, если бы задачей предусматривался морской бой и срыв попытки противника обстрелять сух. объекты/произвести такой обстрел. А дальше дело за тем, кто первый кому навешает в т.ч. с учетом взаимодействующих сил, в частности, авиации. В частности известно, что в период боев за острова Бьеркского архипелага и Выборгского залива КБФ успешно компенсировал свою корабельную "беззубость" массированными налетами штурмовиков, которые в конечном итоге заставили немецко-финское корабельное соединение прекратить все попытки вмешаться в ход наших десантных операций. Нашим, при определенных условиях, немецкая авиация тоже могла угрожать даже в конце 1944 - начале 1945 гг.

Отредактированно Botik Petra Velikogo (13.01.2012 21:42:52)


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

Board footer