Вы не зашли.
То jurdenis.
СПЕРВА ЧИТАЕМ, ПОТОМ ДУМАЕМ, ПОТОМ ПИШЕМ!
Только так, и никак иначе!
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #465736
То jurdenis.СПЕРВА ЧИТАЕМ, ПОТОМ ДУМАЕМ, ПОТОМ ПИШЕМ!Только так, и никак иначе!
Это не ответы на вопрос. Вы в своей альтернативе фактически повторили действия сторон только у вас почему то тупые бельгийцы и Французы рвуться в атаку как раз под ваши планы .Вреале было не так
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #465736
То jurdenis.
СПЕРВА ЧИТАЕМ, ПОТОМ ДУМАЕМ, ПОТОМ ПИШЕМ!
Только так, и никак иначе!
ППКС...
ЗЫ. И терпение у меня не безграничное...
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #459059
То, что легко разрушено - легко восстанавливается.
Попробуйте восстановить взорванный за полчаса жд мост, за те же полчаса.
Вопрос сроков раз. Вопрос другой смотря что нам надо?
Восстановить как было, или просто чтобы переправлять войска пехом или такую времянку чтоб и поезд можно было протолкнуть, хотя бы в начале по вагонно!
Разница есть как считаете?
Cobra написал:
Оригинальное сообщение #466042
Вопрос другой смотря что нам надо?
Нам надо по 30 поездов ежедневно на каждую армию. И чтобы головная станция находилась не более чем в 5 переходах от частей этой армии.
Отредактированно 3apa3a (17.01.2012 15:50:42)
3apa3a написал:
Оригинальное сообщение #466139
Нам надо по 30 поездов ежедневно на каждую армию. И чтобы головная станция находилась не более чем в 5 переходах от частей этой армии.
Полагаю, что и в реале взорваны не все до единого ж/д мосты в Бельгии и Франции. В АИ взорваны только мосты через Маас выше и ниже Льежа, 4 из 5-ти мостов через собственно Льеж захвачены немцами. Взорваны все мосты через реку Жета и через Маас у Намюра. Прочие мосты взорвать не успели.
В Северной Франции от Нефшато до Мобежа французская армия стремительно отступала, делая по 20-30 км в день. Успеют ли при этом взорвать мосты, если этого никто не предполагал и не готовился?
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #466235
Успеют ли при этом взорвать мосты, если этого никто не предполагал и не готовился?
Успеют много ума не надо.Лиш бы взрывчатки хватило.
3apa3a написал:
Оригинальное сообщение #466032
Попробуйте восстановить взорванный за полчаса жд мост, за те же полчаса.
В реале последний взорванный противником мост (под Намюром) был восстановлен к 23 сентября. При том, что сопротивления бельгийцев никто не планировал. В РИ сформированы специальные ремонтно-восстановительные бригады, к черновой работе широко привлекается в принудительном порядке местное население. Например, завал из поездов в тоннеле на границе с Люксембургом будут резать ацетиленовыми горелками немецкие саперы, а разбирать - население близлежащих населенных пунктов...
Полагаю, на восстановление пропускной способности ж/д в этих условиях будет уходить от 2 до 3 недель с момента начала работ.
jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #466241
Успеют много ума не надо.Лиш бы взрывчатки хватило.
Ума надо. И сиелость на принятие решения, ибо за подобную самодеятельность обычно отдают по трибунал, по всей строгости законов военного времени.
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #466247
В РИ сформированы специальные ремонтно-восстановительные бригады, к черновой работе широко привлекается в принудительном порядке местное население. Например, завал из поездов в тоннеле на границе с Люксембургом будут резать ацетиленовыми горелками немецкие саперы, а разбирать - население близлежащих населенных пунктов...
Вот только мне интересно С чего вы взяли что никто не планировал.Хотелось бы знать откуда вы взяли что немцы планировали захватить ж.д в целости
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #466250
ибо за подобную самодеятельность обычно отдают по трибунал, по всей строгости законов военного времени
В России.А у них прикажут отступающим войскам взорвать и будут взрывать.Или вы думаете тупые Французы не допрут до этого?
jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #466256
В России.А у них прикажут отступающим войскам взорвать и будут взрывать.Или вы думаете тупые Французы не допрут до этого?
1. Не прикажут. Жоффр еще надеется стянуть резервы и перейти в контрнаступление.
2. Если Вы думаете, что для вывода из строя надолго ж/д моста достаточно положить на полотно несколько ящиков с орудийными патронами и подорвать их - Вы глубоко заблуждаетесь.
jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #466252
Вот только мне интересно С чего вы взяли что никто не планировал.Хотелось бы знать откуда вы взяли что немцы планировали захватить ж.д в целости
С того, что Мольтке даже осадные орудия подо Льеж не удосужился подтянуть заблаговременно, генералы и дипломаты рассуждали на тему того, что "в знак протеста бельгийские войска выстроются вдоль дорог", а кайзер уже после начала БД уговаривал Альберта I по телеграфу "прекратить бессмысленное кровопролитие". Если бы готовились - приготовились бы к преодолению сопротивления, в т.ч. и восстановлению в широком масштабе ж/д.
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #466235
Полагаю, что и в реале взорваны не все до единого ж/д мосты в Бельгии и Франции. В АИ взорваны только мосты через Маас выше и ниже Льежа, 4 из 5-ти мостов через собственно Льеж захвачены немцами.
В реале ВСЕ мосты через Маас взорваны бельгийцами еще ДО начала вторжения. Мосты в собственно Льеже - тоже. Те, что в черте города немцы восстанавливали в первую очередь и ушло на это 5 дней от падения замааских фортов (баршон, шофонтен и прочих на левом берегу). Восстанавливали по временной схеме - то есть 18 августа по временному настилу могла идти пехота и конные упряжки - НЕ поезда.
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #466273
С того, что Мольтке даже осадные орудия подо Льеж не удосужился подтянуть заблаговременно
Зачем.Вы вообзе литературу читали по вопросу пмв?
2. Атака германцами Льежа
План германской атаки
План атаки Льежа был разработан немцами еще в мирное время; имелось в виду принять все возможные меры для овладения крепостью быстрым и внезапным нападением, для чего раньше всего попытаться, воспользовавшись неукрепленными промежутками между фортами, прорваться за их линию и захватить город и переправы на Маасе. Предполагалось, что при этих условиях форты, обойденные с тыла, не будут в состоянии держаться. В случае неудачи этого предприятия имелось в виду бомбардировать форты тяжелой артиллерией и взять их штурмом.
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #466273
Жоффр еще надеется стянуть резервы и перейти в контрнаступление.
Вреале он отдал приказ на отступление .
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #466273
2. Если Вы думаете, что для вывода из строя надолго ж/д моста достаточно положить на полотно несколько ящиков с орудийными патронами и подорвать их - Вы глубоко заблуждаетесь.
Я предложу взорвать опору.
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #466273
Если бы готовились - приготовились бы к преодолению сопротивления, в т.ч. и восстановлению в широком масштабе ж/д.
Во франции они что тоже надеялись все захватить целыми?
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #466247
Полагаю, на восстановление пропускной способности ж/д в этих условиях будет уходить от 2 до 3 недель с момента начала работ.
Вот вам и предел продвижения правого крыла - 120-150 км к 3-4 неделе войны. Поскольку все это время головной станцией остается Аахен.
Или как в реале - сырую свеклу с полей жрать - у Марны.
3apa3a написал:
Оригинальное сообщение #466296
В реале ВСЕ мосты через Маас взорваны бельгийцами еще ДО начала вторжения. Мосты в собственно Льеже - тоже. Те, что в черте города немцы восстанавливали в первую очередь и ушло на это 5 дней от падения замааских фортов (баршон, шофонтен и прочих на левом берегу). Восстанавливали по временной схеме - то есть 18 августа по временному настилу могла идти пехота и конные упряжки - НЕ поезда.
В АИ приказ о взрыве мостов в черте города был отменен начальником бельгийского Генерального Штаба Сальером де Моранвилем ввиду невозможности отхода частей 3-ей дивизии, обороняющих правый берег Мааса. Контр-приказ Главнокомандующего короля Альберта не был своевременно получен генералом Леманом из-за того, что уже 4-го августа Льеж был полностью отрезан и связь со ставкой в Лувэне прервана. В полдень 6-го осадные 305-мм гаубицы разрушили 4 восточных форта и внезапной атакой части Эммиха прорвались к городу. Захвачены 4 из 5 мостов.
Пехота и конные упряжки будут следовать по понтонным переправам, а по мостам - ж/д составы.
Отредактированно Герхард фон Цвишен (17.01.2012 20:46:36)
3apa3a написал:
Оригинальное сообщение #466302
Вот вам и предел продвижения правого крыла - 120-150 км к 3-4 неделе войны. Поскольку все это время головной станцией остается Аахен.
Или как в реале - сырую свеклу с полей жрать - у Марны.
" -- Что за чушь! Ваш дон Сезар давно мёртв!...
-- Ну, не совсем! - впригивая в окно и вынимая шпагу..."
Через Маас в Льеже есть 4 моста. Мосты через Жету будут восстановлены к 24-26 августа. К западу от Жеты мосты не взорваны...
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #466389
Через Маас в Льеже есть 4 моста. Мосты через Жету будут восстановлены к 24-26 августа. К западу от Жеты мосты не взорваны
До 26 сидеть и ждать у моря погоды?
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #466389
Через Маас в Льеже есть 4 моста.
А от Аахена до Льежа есть еще не менее 3 тунелей. В реале тоже выведенных из строя. И по крайней мере один из них недоступен для начала восстановительных работ - пока держится форт Шофонтен ( в реале взят только 13 августа - после двухдневной бомбардировки из австрийских 12д).
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #466387
В АИ приказ о взрыве мостов в черте города был отменен начальником бельгийского Генерального Штаба Сальером де Моранвилем ввиду невозможности отхода частей 3-ей дивизии, обороняющих правый берег Мааса.
С чего бы Моранвилю отменять собственный приказ, отданный задолго до начала военных действий? Вы что, полагаете будто взрыв мостов - инициатива Лемана или импровизация Альберта? Нет, это часть плана Моранвиля (обеспеченный материально, организационно и отработанный на учениях - саперы знали кому какой мост взрывать, куда и сколько закладывать ВВ, где и как получить его со склада и т.п.) или его предшественников, управлявших бельгийской армией в мирное время (король командует только во время войны).
Сам же король предпочитал решительную оборону крепостного рубежа (Льеж-Huy-Намюр-Динан) на маасе - но генштаб решил оборонять Антверпен - а в мирное время король не имел полномочий этот план отменить. А во время войны импровизировать поздно и опасно...
jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #466440
До 26 сидеть и ждать у моря погоды?
Зачем? Мосты к югу от Мааса заработают к середине сентября, но к востку и западу они не взорваны. 2-я, 3-я и 4-я армии будут снабжаться через Люксембург, а 1-я - через Лбеж-Брюссель-Валансьен.
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #466555
Зачем? Мосты к югу от Мааса заработают к середине сентября, но к востку и западу они не взорваны. 2-я, 3-я и 4-я армии будут снабжаться через Люксембург, а 1-я - через Лбеж-Брюссель-Валансьен.
Вы что читаете ?
На правом фланге маасской армии сводная кав, дивизия ген. Гарнье (из только-что высадившихся частей 2-й и 4-й кав. дивизий) и 34-я пех. бригада наступали от Аахена на Гомбург и Берно; конница с самокатчиками, егерями и саперами должна была захватить переправы у Визе. Последние оборонялись батальоном 12-го бельгийского пех. полка, поддержанного огнем крепостных орудий с форта Понтиса; лишь после полудня частям конницы, при содействии 9-го егерского батальона и отчасти 25-го пех. полка, удалось пробиться через Визе до реки, но бельгийцы, отходя за реку, взорвали мосты. http://militera.lib.ru/h/novitsky_vf/05.html
3apa3a написал:
Оригинальное сообщение #466547
А от Аахена до Льежа есть еще не менее 3 тунелей. В реале тоже выведенных из строя. И по крайней мере один из них недоступен для начала восстановительных работ - пока держится форт Шофонтен ( в реале взят только 13 августа - после двухдневной бомбардировки из австрийских 12д).
В АИ последним пал форт Лонсэн 8 августа.
3apa3a написал:
Оригинальное сообщение #466547
С чего бы Моранвилю отменять собственный приказ, отданный задолго до начала военных действий? Вы что, полагаете будто взрыв мостов - инициатива Лемана или импровизация Альберта? Нет, это часть плана Моранвиля (обеспеченный материально, организационно и отработанный на учениях - саперы знали кому какой мост взрывать, куда и сколько закладывать ВВ, где и как получить его со склада и т.п.) или его предшественников, управлявших бельгийской армией в мирное время (король командует только во время войны).
Странно.
ЛИБО Моранвилль намеренно оставил восточные форты без прикрытия полевых войск, что может быть квалифицировано как вредительство и измена.
ЛИБО он сознательно жертвовал частью 3-ей дивизии, занявшей оборону по правому берегу между фортами и отрезал последние от крепости, чем опять-таки способствовал их скорейшему взятию.
Что-то здесь не так...
jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #466560
Вы что читаете ?
А Вы читаете, Что пишите?
jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #466560
На правом фланге маасской армии сводная кав, дивизия ген. Гарнье (из только-что высадившихся частей 2-й и 4-й кав. дивизий) и 34-я пех. бригада наступали от Аахена на Гомбург и Берно; конница с самокатчиками, егерями и саперами должна была захватить переправы у Визе
. Последние оборонялись батальоном 12-го бельгийского пех. полка, поддержанного огнем крепостных орудий с форта Понтиса; лишь после полудня частям конницы, при содействии 9-го егерского батальона и отчасти 25-го пех. полка, удалось пробиться через Визе до реки, но бельгийцы, отходя за реку, взорвали мосты.
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #466389
Через Маас в Льеже есть 4 моста.