Вик написал:

Оригинальное сообщение #465911
Это, в основном, разные станки. На станках, где делали башни без серьезной и дорогой перестройки пр-ва пушки делать не удастся.

Это само собой: пресс для гибки башенных бронеплит к производству пушек, например, задействовать ни никак не получится рационально.
Но ведь там необходима еще и куча станков общего назначения - и если эти станки (пусть и участвующие в производстве пушек только на вспомогательных ролях) заняты уже на производстве башен, то одновременно работать и на "пушечное" производство они не смогут.
Вообще, характерно, что с проведением "диверсификации производства": на ОСЗ был освоен выпуск оптики, мин и еще много чего - производство башен (вместе с оборудованием!) передали на Металлический и Путиловский заводы. А вот производство пушек расширили, в т.ч. и для армиии.

вит81 написал:

Оригинальное сообщение #465915
Может стоило оставить ОСЗ производство больших дур калибром от 203 мм и выше, а всё остальное изготавливать в Перми?

Нельзя, т.к. ОСЗ это "придворный" завод Морведа, где он полный хозяин - в Перми придется договариваться с армейцами о приоритетах. Т.е. Пермь это для моряков, по любому, "запасная площадка".
В принципе, в такой передаче и особой нужды нет: после передачи в казну в ОСЗ были вложены очень и очень нехилые средства и проведена его модернизация - как уже писал выше, в течении года завод мог сделать комплект вооружения для двух броненосцев, да плюс еще сколько то пушек для малых кораблей и береговой обороны. Затык, да и то небольшой, наступил только при экстренном вводе в строй Бородинцев - но там речь шла об четырех броненосцах за раз, - поэтому ГК "взяли в займы" у Потемкина.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #465931
Более того. Из Википедии о затворе Велина"Лучший по прочности и длине хода поршневой затвор.
Изобретен шведом Акселем Велином в 1889-1890 гг. Патент был продан фирме <Виккерс>, одна из лицензий продана России. (Велин)"
Интересно бы знать, когда была куплена лицензия Россией.

В 1905 году - при заказе Рюрика №2 заодно договорились и о приобретении лицензии на велиновский затвор. Думаю, что и в этой АИ время приобретения лицензии будет примерно тем же - во всяком случае, оно будет точно коррелироваться с момента переключения с "французов" в виде главных партнеров по морским вооружениям, на "англичан".

Вик написал:

Оригинальное сообщение #465931
Кроме того, завод Бофорса в Швеции производил 15см орудия обр 1898 г длиной в 44,4 калибра. На них были затворы Виккерса (т.е. того же Велина). (Морской сборник, 1900 год, неофициальный отдел, с.113)
Снаряд 45,4 кг, нач. скорость 750 м/с. Орудие скреплено цилиндрами, а не проволокой. (Там же, с.112)

В принципе, баллистика канэ получше - хотя ее русская версия лет на шесть моложе: 41,4 кг на 792 м/с или 49,1 кг на 762 м/с все же солиднее.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #465931
В 1903 Бофорс произвел 50-калиберное 15см орудие.
Почему бы не купить лицензию на производство их орудий у шведов. Доработать, ведь орудия Канэ дорабатывали. При доработке можно увеличивать калибр. Т.е реально делать новое орудие, оставляя только принцип затвора.

А его баллистические данные? - вес снаряда и начальная скорость какие - и цена. А то может овчинка выделки не стоила, как с 50-калиберной канэ (предлагали нам и такое - армейцы для ББО пробовали попонтоваться - но у нее 43,5 кг снаряд разгонялся где то до 810 или 813 м/с - а стоило это щастье, в валовом производстве, процентов на тридцать, если не больше, дороже) - у нас с ней повозились, и решили стандартизировать 45-калиберную.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #465933
Для развития пушечного отдела на ОСЗ, изготовлявшего 12"/52 пушки в 1909-10 гг было ассигновано почти 1 млн. 755 тыс. рублей (Цветков, ЛК типа Севастополь. Ч.1, с.41, 2005 г.) В 1903 г Вам потребуется сравнимые ассигнования.

Ну, это только прямые траты - а были еще и косвенные. Вообще, завышенная цена на Севастополи это, в значительной мере, плата за апгрейд судпрома в неявном виде. Ну и за опоздание с оным в реале.

tramp написал:

Оригинальное сообщение #466609
Так может произвести модернизацию производства раньше, для изготовления 45-калиберных стволов, их хватит на первые дредноуты.

Ну вот потратили мы несколько "лишних" миллионов на закупку еще кучи нового оборудования для ОСЗ в начале 1890-ых годов - а в результате у новой пушки начальная скорость выросла с 792 м/с до 823 м/с при том же весе снаряда - а стоимость ее валового производства выросла на треть, про вес самой артсистемы я уже молчу. Оно как, оправдано? А лучше ничего не получится - такие покамест пороха и пушечные стали. Вот лет через десяток, когда рецептуру пороха усовершенствуем и научимся выплавлять чуть лучшую сталь, тогда пожалуйста.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #466999
Реально 40-калиберные стволы 12дм - это ближе к первой половине 90-х годов 19в. Только что завершился переход с 35 калибров на 45 на всех орудиях до 10дм включительно. На ОСЗ меняется очень много оборудования. И еще почти 2 млн. рублей? Видимо, оценили финансовые возможности и остановились на 40 калибрах. Здесь ведь альтернатива исходит из разумных финансовых возможностей. Тем более, что к середине 90-х 40-калиберные орудия выглядели очень прилично, были одними из лучших в мире.

В реале, как только ОСЗ смог гарантировать достижение высокой баллистики для стволов ГК, Бринк и подал свою докладную записку с предложением переходить к 50-калиберным пушкам.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #466999
Кроме того, меня во всех технических альтернативах смущает проблема прототипа. Если принять, что в 90-х гг 19в на РИФ принято 45-калиберное орудие, то каковы должны быть его характеристики. Мы здесь спроектировать его не сможем, значит надо привязываться к реально существующему орудию. Какому? Французы в этот период отказались от 45-кал орудий 1893, перешли к 40-кал 1893/1896. Других аналогов я не вижу.

Мне все же кажется, что основным резоном французов при переходе к более коротким стволам был вопрос высокой стоимости длинных стволов при практически одинаковой баллистике с более короткими. Когда разница в мощности орудия всего процентов десять-пятнадцать, а стоимость выше на треть, то по неволе задумаешся - стоит ли платить больше. Ну а когда прогресс в металлургии и химии дал основания рассчитывать на большее, то все дружно перешли на более длинные стволы.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #467079
Что до финансовой стороны
Выделение в 10 году 1,7 млн.руб. обуховскому заводу связано с фин.кризисом на заводе - задолжность ок. 6млн. рублей. Но это из-за затрат на переоборудования на заводе за последние 15 лет и недостаточных заказах. Если загружать ОСЗ по полной, то и на переоборудование деньги будут.

В общем то, обновление оборудования, как видно, шло непрерывно - просто не столь масштабно. При стабильных заказах нет нужды финансировать апгрейд целенаправленно. Но вот при переходе от 40-45 калиберных стволов к 50-калиберным разово денег дать придется. Так же, впрочем, как и при переходе на 14" и !6" пушки потом.

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #467525
том же весе снаряда

интересно, каком именно - снаряд будет легкий или тяжелый, будут ли упоминавшиеся в предыдущей теме бомбы Рудницкого?

Константин написал:

Оригинальное сообщение #467470
броненосцы типа "Петр Великий" (2х2 12", 4х2 10")

??? Что за экзотика? Особенно с точки зрения озвученной Вами же идеи отказа от башен промежуточного калибра.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #467470
черноморские ББО (2х2 8", 2х1 8" линейно-возвышено)

Всё экзотичней и экзотичней. Вместо борьбы за Проливы готовимся к борьбе за Дунай?

Константин написал:

Оригинальное сообщение #467838
И, если Вы не в курсе, то в реальности был спроектирован броненосец для смены на стапелях "андреев" в 18800 тонн с 2х2 12" и 6х2 10".

Может тогда сразу 10-12 305 мм?

Константин написал:

Оригинальное сообщение #467898
Для 1903 года еще рано, для 1906 уже поздно, началась эпоха дредноутов.

Не понял, что Вы хотели сказать. На счет вооружения 16 орудиями ГК - это перебор. 12 - 254 мм и 4 - 305 мм очень странное сочетание... 8 башен!!

Отредактированно Пётр Артурский (20.01.2012 15:43:26)

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #467906
Не понял, что Вы хотели сказать.

Я хотел сказать, что All-big-gun для РИФ в 1903 еще рано, а в 1906 смешанный ГК уже поздно.
Тем не менее проект 2х2 12" и 6х2 10" в 1906 был, о чем указал уважаемый Эд. Поэтому для появления в 1903 году 2х2 12" и 4х2 10", после альтернативных "цесаревичей" с 8", не вижу препятствий.

Отредактированно Константин (20.01.2012 16:20:14)

Константин написал:

Оригинальное сообщение #467838
И, если Вы не в курсе, то в реальности был спроектирован броненосец для смены на стапелях "андреев" в 18800 тонн с 2х2 12" и 6х2 10".

Калька с французских "дантонов". С той разницей, что французы в 1906 уже заложены, а наши только "планировали для смены". Не вижу в Вашей кораблестроительной школе побудительных мотивов для появления в 1903 году подобных проектов.

2*2*12" в оконечностях плюс 4*1*12" бортовые для 1903 года ИМХО были бы вероятнее.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #467838
А ничего, что в той же реальности по не утвержденной программе 1902 года для Черного моря планировали строительство 6 ББО?

С восьмидюймовой артиллерией? Или всё же новую генерацию кораблей для боя в Проливах (с полноценным ГК) взамен выводимых из состава "екатерин"?

А что, слабо стать автором "Дредноута"? Ведь у Вас уже "правильный" Алексей Александрович. "Верты" видел, степановские картинки глядел, "Кирсардж" в справочнике на полочке стоит.... Неужто СЛАБО???
А уж ББО с 8-ми дюймовками....... Чума на меня! Чур, чур!!!

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #467940
Так если проект был, то почему его не доработать, появиться же мнение, что мол зачем огород городить, да и управлять огнем трудно (по опыту РЯВ), да и 12 305 мм легче, чем 18 254 и 305 мм орудий...

В 1906 году в реальности такой корабль не появился, и в альтернативе не появится. Как раз по опыту РЯВ.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #467948
Не вижу в Вашей кораблестроительной школе побудительных мотивов для появления в 1903 году подобных проектов.

В альтернативе нет броненосцев французского типа, поэтому нет перехода с башен 6" на башни 8", как в реальности. У нас уже появились альтернативные "цесаревичи". Дальнейшее усиление огневой мощи может пойти по пути увеличения количества 8" (на палубных установках) с 8 до 12, а это уже переход на башенное размещение. Или сохраняя количество увеличить калибр до 10", что опять приводит к башням. Британцы уже строят "эдуардов" с 9,2" в башнях, но с сохранением 6", от которых на броненосцах мы уже отказались, поэтому мы делаем вполне логичный шаг - увеличиваем число 10" за счет 6", а роль СК переходит к 4,7".

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #467948
С восьмидюймовой артиллерией? Или всё же новую генерацию кораблей для боя в Проливах (с полноценным ГК) взамен выводимых из состава "екатерин"?

Да, с 8" артиллерией. Как переработка проекта ББО ВКАМа. До мониторов ПМВ (плот для одной башни ГК) еще ни кто не дорос.
Штурм Босфора может состоятся только по нашей инициативе, и силы ЧФ с 8 броненосцами на 1903 год достаточно. А вот начало войны не по нашей инициативе потребует защиты Очаковского лимана и Керченского пролива. И защищать его выгодней именно ББО с 8" которые превосходят по огневой мощи любой турецкий корабль, включая перестраиваемый "Месудие", не отвлекая на эти задачи броненосцы и броненосные крейсеры.

Отредактированно Константин (20.01.2012 17:48:14)

Константин написал:

Оригинальное сообщение #467978
Дальнейшее усиление огневой мощи может пойти по пути увеличения количества 8" (на палубных установках) с 8 до 12, а это уже переход на башенное размещение.

Не вижу основания для такого вывода. Пому это вдруг 4 восьмидюймовки на борт - казематы, а 6 - сразу башни?

6 казематов 8"ок вполне рисуется в идеологию сплошного бронирования. На тех же "вакандах" от одной башни ГК до другой вполне стоят 5 казематов, плюс два - "этажом выше". Т.е. до восьми орудий СК/ГК2 на борт вполне можно реализовать казематами. Так что не вижу в Вашей программе резонов на башенный ГК2.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #467978
А вот начало войны не по нашей инициативе потребует защиты Очаковского лимана и Керченского пролива.

Турция инициатором не выступит - её одной слишком мало против ЧФ. А появление британского флота загоняет ЧФ в Севастополь практически до конца войны.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #468005
Естественно Турция может начать войну только в союзе с Британией.

Так вопрос в том и состоит зачем ББО на Черном море, если в случае прихода англичан они не смогут им противостоять?
И почему обязательно должен быть проект ВКАМа? А не улучшенный «Адмирал Сенявин», подобный вопрос разбирался еще в 1897.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #468026
Улучшеный "Сенявин" и есть ББО ВКАМа.

Улучшенный "Сенявин" - с 10" артиллерией. ББО ВКАМ с единым 8" калибром.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #468026
бронепалубных крейсеров, канонерок и миноносцев в Азовское море, а оно мелкое, как это было в Восточную войну, могут вполне. И вот тут как раз лучше большее количество и скорострельность 8" пред 10".

Но тогда не лучше подойдут броненосные канонерки, типа "Храброго", но с расположением 8" по оконечностям ? И осадка на 1,5-2метра меньше, и защиту от бронепалубников можно обеспечить, и построить большее количество - 3-4 КЛ вместо 1 ББО? 6-8 8" в бортовом залпе вместо 5х8"?
И разве у ББО ВКАМ скорость была 18 узлов, а не 16?